В чем разница между свободой воли и случайностью и/или недетерминизмом?

В связи с вопросом « Каковы необходимые условия для того, чтобы действие считалось свободой выбора? », выяснилось, что одним из способов обеспечить возможность свободы воли является наличие более чем одного выбора. Но это не отделяет свободную волю от недетерминизма или случайности.

В контексте человека, делающего выбор, желающего знать: «Предопределены ли мои действия?», «свободная воля» означает, что они могут сделать выбор, «случайный» означает, что выбор непредсказуем (но кем), «детерминизм» означает наличие более чем одного выбора. Каково отношение этих трех понятий? Я думаю, что недетерминизм является необходимым условием для двух других, но один может иметь свободную волю, но все же быть предсказуемым, и что случайность не подразумевает своеволия.

Это приемлемое прочтение этих концепций? Если нет, то каковы альтернативные рабочие определения?

Ответы (10)

Представим себе простой случай. У нас есть три крошечных человека, каждый из которых помещен в коробку с карандашом и безграничным запасом листков бумаги. Каждую минуту каждый из них пишет число на листке бумаги и вытаскивает его через прорезь в своей коробке.

У одного из этих людей есть «свободная воля». Под этим мы подразумеваем, что человек может написать любое число, которое ему или ей нравится.

У другого из этих людей есть книга с заранее определенными числами в коробке, и ему поручено последовательно скопировать эти числа на листки бумаги.

Третий человек имеет источник энтропии — скажем, лавовую лампу — и копирует числа на основе подходящей формулы, примененной к элементу энтропийного источника.

Учитывая этот сценарий, некоторые вещи становятся очевидными.

Прежде всего: нет никакого способа — я имею в виду абсолютно никакого способа — чтобы мы могли строго определить, в какой из трех коробок находится какой из трех человек, основываясь на выводимых числах. Мы не знаем, какой из числовых потоков является продуктом свободной воли, какой продуктом определенного процесса, а какой продуктом случая.

Второе: при ближайшем рассмотрении мы видим, что каждая из трех альтернатив на самом деле проблематична, даже если мы знаемкакой человек в какой коробке. Предопределенный список следует детерминированному процессу в том смысле, что он копирует числа из книги, но мы не знаем, откуда вообще взялись числа в книге. Были ли они выбраны свободно, случайным образом или определены в соответствии с каким-то другим процессом? Мы не можем сказать (из-за # 1 выше). Точно так же якобы случайные числа поступают из источника энтропии (например, из лавовой лампы), но как мы можем определить, действительно ли это случайность или она детерминирована? Можем ли мы быть абсолютно уверены, что не существует физико-математической модели, которая точно предскажет движение жидкости? Наконец, предполагаемый «свободный выбор» был сделан человеком в соответствии с тем, что он или она «чувствует», выбирая, но откуда эти чувства? Можем ли мы быть уверены, что не существует детерминистического процесса, контролирующего химические процессы в мозге и срабатывание синапсов для выбора определенных чисел?

Итак, где же мы?

Мы остаемся с печальным фактом, что у нас нет средств, чтобы дать строгое определение для любого из задействованных терминов, и мы должны полагаться исключительно на наше интуитивное понимание того, что они означают в контексте.

К счастью, на самом деле это не проблема, поскольку так называемая проблема свободы воли в любом случае не является большой проблемой. Нам определенно кажется , что у нас есть свобода воли, и наши действия основаны на этой вере. Если это убеждение ошибочно, то ровно ничего не меняется в наших действиях — не может, потому что, если убеждение ошибочно и наши действия предопределены, ну, тогда они предопределены и таковы, какими должны были бы быть. Так что, в конце концов, много шума из ничего.

Да, это согласуется с моими предвзятыми представлениями о трех принципах и их значениях, например, невозможно определить разницу внешне. Однако я надеялся получить более подробное объяснение различий между тремя: что означает, что «человек может выбирать», удовлетворяет ли PRNG (генератор псевдослучайных чисел) тем же свойствам, что и распределение выходных данных не -детерминированный процесс?
Что ж, я думаю, его точка зрения в том, что если нет способа отличить внешне, то нет и реальной разницы, о которой можно было бы сказать.
Я никогда раньше не читал этот ответ, но, прочитав его полностью, теперь он определенно получает мой +1. :) Вы используете хороший мысленный эксперимент, чтобы подчеркнуть бесполезность ситуации. Единственное, что меня беспокоит, это то, что в заключение вы говорите, что, в конце концов, это на самом деле не имеет значения / ничего не значит. Возможно, это правда, что мы все еще должны действовать так, как если бы мы были свободны, но это не означает , что вероятность того, что мы обладаем свободой воли, и вероятность того, что Вселенная в значительной степени (если не полностью) детерминистична , равны. (продолжение)
У нас есть массивные доказательства существования очень причинной вселенной и, по существу, никаких свидетельств некаузальной вселенной. В результате я согласился с тем, что мы живем в детерминированной/детерминированной для всех намерений и целей вселенной, и поэтому я не считаю людей морально ответственными за свои действия. Это снимает с меня порицание и похвалу, возможно, именно поэтому мне особенно нравятся определенные философии (например, стоицизм), почему я не поддерживаю смертную казнь и т. д. Так что, в конце концов, хотя это и не обязательно , это очень хорошо может иметь большое значение в чьей-то жизни! :)
Вы не останавливаете монету, катящуюся к ливневой канализации, потому что считаете морально неправильным, если монета убегает и становится бесполезной; вы останавливаете его, потому что хотите получить выгоду от его получения, но, тем не менее, вы останавливаете его. Точно так же вы можете определенным образом реагировать на поведение, если думаете, что сможете или будете влиять на изменения в будущем (устрашение, сдерживание, реабилитация и т. д.), а в более каузальной вселенной этот подход становится еще более привлекательным.
@KirkBoyer: Вы пишете: «Точно так же вы можете реагировать на поведение определенным образом» , что уже предполагает свободу воли. Если у вас есть выбор, реагировать или нет, мы имеем дело не с полностью детерминированной вселенной.
Это только предполагает восприятие свободы воли, которая может быть иллюзией. Люди могут верить, что у них есть свобода воли в детерминированной вселенной из-за невежества. Возможно, они должны были реагировать и верить определенным образом, пока не увидели сообщение, содержание которого было (в конечном счете неверным) сообщением, которое у них была «способность выбирать» в противном случае. Но они этого никогда не узнают. (На самом деле, как и показал ваш мысленный эксперимент, отличить невозможно; любое описание серии событий во Вселенной может быть полностью инкапсулировано детерминистской вселенной.)
Я предполагаю, что смысл моего комментария состоял в том, чтобы сказать, что определенные подходы к этике и прагматизму не являются тупиковыми даже в случае детерминистской вселенной, поскольку все еще может существовать причинность и недостаток информации.
Меняет ли это то, как мы думаем и относимся к другим людям, когда речь идет о компатибилизме и либертарианстве? Другими словами, в то время как эти два понятия могут быть идентичными на острове , могут ли они быть разными в мире должного?
Хотя это интересный эксперимент, но я не уверен в том, что нужно определить, что является правильным. Сравнивая третье лицо (генерация псевдослучайных чисел с применением функции) с первым («свободная воля»), энтропия Шеннона почти наверняка будет другой. (Если, конечно, человек со свободной волей не решит генерировать случайные числа — хотя, вернувшись к реальной жизни, ни одно живое существо не выживет, ведя себя случайным образом.) Как вы указываете, второй человек либо будет производить числа с энтропией Шеннона больше как первый или больше как третий.
Хороший мысленный эксперимент; к сожалению, ваши выводы совершенно неверны. Во- первых, можно отличить случайность от детерминизма; взгляните на эту статью , например. Во-вторых, если мы признаем, что свобода воли внешне неотличима от случайности (что далеко не очевидно), это не будет означать, что свобода воли по своей сути идентична случайности, если только ваша философия не является полностью бихевиористской.
Это восхитительная аналогия. Я не могу удержаться, но отмечу, что люди, даже когда они очень стараются, обычно с треском терпят неудачу при создании данных, подобных случайным данным. У людей есть предвзятое отношение к справедливости, а у случайности — нет. Что касается последнего пункта, я бы сказал, что только потому, что мы не можем видеть в коробке, не означает, что это не имеет значения.
@stoicfury Я бы сказал, что это почти полная противоположность каждой вещи, которую вы только что сказали. Но давайте сосредоточимся на первой части: правда в том, что у нас нет свидетельств детерминированной вселенной и массивных свидетельств недетерминированной. Я закончу тем, что отмечу, что ваше объяснение непривлечения людей к ответственности звучит почти так, как если бы вы свободно взвешивали доказательства, а затем действовали соответственно. :)
Также обратите внимание, что «сложные» детерминированные системы могут быть аппроксимированы как случайный процесс (например, маятник с двойным стержнем), а «сложная» случайная система может быть аппроксимирована детерминистическими принципами (например, закон больших чисел).
WORD               FORMAL DEFINITION        GENERAL USAGE

Free will          strictly undefined       some property or essence which 
                                            grants unrestrained action

randomness         strictly undefined       the state or condition of having an
                                            unpredictable outcome such that any
                                            outcome is equally probable

indeterminism /    [1]                      See [1]
 non-determinism

                   1. (a) the doctrine that human actions, though influenced
                   somewhat by preexisting psychological and other conditions,
                   are not entirely governed by them but retain a certain
                   freedom and spontaneity.
                   (b) the theory that the will is to some extent independent
                   of the strength of motives, or may itself modify their 
                   strength in choice

Источники: Dictionary.com / мой мозг

@DuckMaestro: я бы сказал, что случайность, определенная выше как «такая, что любой результат равновероятен», необходима для того, чтобы определение оставалось в силе. Любое событие, в котором потенциальный исход смещен в пользу определенного события или набора событий, даже если оно не является полностью фиксированным, не является по- настоящему случайным (оно становится псевдослучайным).
спасибо за комментарий с вашими рассуждениями. Я полагаю, что в данном контексте определение может колебаться в любую сторону. Исходя из формального математического образования (ее формализации не всегда полезны или применимы в философии, конечно), я чувствовал, что написанное «равновероятно» может отвлекать. Чтобы опровергнуть ваш последний аргумент, я бы сказал, ну, нечестная монета будет иметь неравномерное распределение, но результат все равно будет случайным; но потом мне пришло в голову, что нечестную монету можно охарактеризовать как «детерминированную (в некоторой степени)». Возможно, это ваша точка зрения. :)
Да, это довольно запутанная тема, конечно. Я полагаю, однако, что вы правы, что такой подбрасывание монеты, как вы описываете, будет считаться «случайным» в общем смысле (в конце концов, мое определение указано в разделе «Общее использование»). Но в строгом смысле я думаю, что это необходимо, хотя я не уверен, что этого будет достаточно, чтобы строго определить «случайный» (поэтому я написал «строго неопределенный»). Сама концепция «строгого» определения «случайного» для меня парадоксальна... :P
В основном согласен. Я бы отказался от «равновероятной» части. Например, взвешенная монета будет случайной, но не в том случае, когда каждый выход равновероятен. Другой пример из квантовой механики заключается в том, что кубит в смешанном состоянии может иметь 75-процентную вероятность перехода в одно из двух состояний при измерении. Ни в каком полезном смысле эти вещи не являются «неслучайными».
@JamesKingsbery - я уверен, что мы согласны друг с другом; можно показать, что лишь немногие вещи в этой вселенной в точности равны чему-то другому. Я просто имею в виду, что в общем смысле случайности (столбец «Общее использование») люди относятся к подбрасыванию монеты так, как если бы они были абсолютно честными, что шансы на любой исход равны, что шансы выпадения орла или решки равны 50/50. Строго говоря (как вы описываете) их нет, но функционально они для нас.
Я имел в виду, что в теории вероятностей случайная величина не нуждается в равномерном распределении. «Взвешенная монета» - это обычная аналогия, используемая в вероятности нечестной монеты. Такая монета по-прежнему является случайной, даже если вероятность выпадения решкой составляет 90%.
Думаю, тогда мы по-разному определяем «случайность». Для меня, если вероятность выпадения монеты орлом составляет 90%, то я бы не назвал результат «случайным»; Я бы сказал, что это очень предсказуемо. Это потому, что мое определение «случайности» (и я думаю, что большинство людей) касается предсказуемости на совокупном уровне. Если результат вообще предсказуем (даже если не в 100% случаев), для меня он не случаен. В соответствии с вашим определением — т. е. в микромасштабе (каждое событие рассматривается независимо, а не в распределении) — каждое событие является случайным, что полностью разбавляет значение этого слова.

Первая проблема заключается в том, что вы не можете сказать, что такое свобода воли, не дав определения, но трудно дать подходящее рабочее определение, не ответив имплицитно на ваш вопрос, а именно. занимая позицию.

Вторая проблема заключается в том, что случайность можно охарактеризовать многими различными способами, и эти определения не полностью эквивалентны. Непредсказуемость — важный критерий в криптографии, но не работает как общий критерий сам по себе, ибо слишком неясен. Например, если вы записываете последовательность случайных чисел (полученных в результате радиоактивного распада) для последующего использования, вы можете «предсказать» их до того, как они будут использованы, потому что вы уже записали их, но они все равно будут случайными числами. И наоборот, многие детерминированные процессы на практике могут быть непредсказуемыми. Немного лучшее практическое определение случайности состоит в том, что последовательность чисел является случайной, если вы не можете ее сжать и она удовлетворяет некоторым дополнительным статистическим критериям. (Эта практическая мера связана с колмогоровской сложностью. ) Проблема в том, что последовательность чисел может пройти все эти тесты и все же не быть случайной, т. е. вы не можете действительно сказать по последовательности, случайна она или нет, глядя только на числа. Генератор случайных чисел, выдающий символы, может в любой момент выдать все произведения Шекспира, хотя это крайне маловероятно.

В-третьих, недетерминизм предполагает случайный выбор между альтернативами.

Так какое это имеет отношение к свободе воли? Поскольку случайный выбор был бы не выбором вашей свободной воли, а скорее выбором, сделанным соответствующим случайным источником, выбор, сделанный по свободной воле, не кажется таким же, как недетерминированный выбор. Поскольку, с другой стороны, мы не считаем детерминистический выбор и выбором свободы воли — возможно, даже не выбором вообще, — концепция свободы воли, в конце концов, может оказаться непоследовательной. В любом случае, без надлежащего определения свободы воли мы не можем дать ответ на ваш вопрос, а если бы у вас было это определение, вы, вероятно, уже для себя ответили бы на этот вопрос.

Есть два простых выхода из этой дилеммы: (1) Отказаться от свободы воли в смысле принятия детерминизма. (2) Отказаться от свободы воли в том смысле, что признать, что свобода воли состоит из очень сложных, недетерминированных, но основанных на правилах выборов.

Лично я выбираю вариант (2), потому что он больше соответствует современной физике, чем (1), и подтверждается мнением о том, что человеческий мозг является открытой системой обработки информации. (Обратите внимание, что вычислительная система, способная делать недетерминированный выбор, не является машиной Тьюринга, хотя может быть ее расширением.)

Хороший вопрос.

Определяющим свойством свободы воли, т. е. свободы выбора, является «чувство» или сознание собственного авторства совершаемого выбора . Даже если/когда меня заставят подчиниться, я не могу избежать проблеска, в данный момент, что ничто на самом деле не выбирает для меня путь, кроме того «глупого» меня (который, на самом деле, никто/анонимный в эту минуту), который соглашается с предложенным.

Таким образом, каждый выбор человека является свободным выбором, и ответственность подразумевается автоматически. Это был бы счет Сартра.

Более того, даже когда я спотыкаюсь и падаю, я сразу же и быстро реагирую и интерпретирую ситуацию (например, страхом сломать руку и не смогу из-за этого больше рисовать). Применяя свободную интерпретацию/значение, я становлюсь ответственным за свой инцидент, хотя я не хотел спотыкаться. Вместо этого я выбрал быть таким падшим .

Свобода – это спонтанный выбор (смысла и действия), сопровождаемый осознанием собственного авторства/ответственности. Или, иначе говоря, опасение, что кроме меня самого конкретно некого/ничего не винить.

Ключевым моментом здесь, @HWalters, является то, что право собственности принадлежит (ощущается) безликому мне, Ничто, а не мне, Нечто. Если ничто не является лицом, принимающим решение, решение логически не мотивируется какой-либо предшествующей структурой, т. е. оно не определяется (субъективно) какой-либо причиной. Оно мотивировано отсутствием причины, чистым разрывом в причинно-следственной цепи. (Лишь позже мы можем приписать нашему решению причину, «извинить» его.)

Таким образом, свобода есть человеческая (т.е. сознательная) случайность (обусловленная данными обстоятельствами). В рамках возможных альтернатив, которые может поддерживать данное обстоятельство, оно не является детерминированным.

Человек — это сущность, в которой случайность становится собственной, а детерминизм ломается. Всякий раз, когда в игру вступает сознание, всякий раз, когда что-то возникает через сознание, детерминизм отменяется.

Даже задуманное/запланированное решение без мгновенных действий - это не ваша "воля", это спонтанно. Оно было спонтанным, когда оно пришло к вам впервые, и оно снова спонтанно, когда вы начинаете действовать в соответствии с ним: вы заново изобретаете его еще раз, используя свое знание плана как обстоятельство, и действуете.

Итак, свобода воли есть свобода. Конкретно «воля» — лишнее слово, и люди не делают что-то «волей» как неким напряжением или усилием. Это когда я размышляю о сделанном или о трудностях, которые необходимо преодолеть, чтобы сделать это, я могу увидеть, что в этом участвует «труд» моего Эго, и начать думать о (свободной) «воле» как о своем инструменте. «Воля» — всегда артефакт рефлексии («сам решил и сделал», «надо решиться сделать»). Никакое «воля» на самом деле не используется при принятии решений здесь и сейчас.

Еще сказать: как ни странно, нечеловеческая (там, вселенская) случайность близка в глазах человека к детерминизму (или обреченности), а не к индетерминизму. И случайное, и предопределенное представляются нам как случайность , которая является характеристикой фактичности того, где мы «брошены». Брошен за то, что сделал свободный выбор в бегстве от фактов к осмысленному миру.

PS Еще раз, как я это чувствую, и в ответ на комментарий в другом месте, где меня только что спросили, чем свобода отличается от случайности:

Свобода (свободная воля) есть спонтанное самоопределение . Случайность - это когда нельзя указать причину, "автора", такого нет. Тогда как здесь у нас есть причина - это дорефлексивная, нететическая самость.

Это «я», будучи причиной выбора, также является causa sui ; оно не является следствием другого, поэтому оно не является посредником для выбора, - потому что оно есть небытие: оно не основано на бытии, на том, что есть .

Далее, оно (я) есть не пара кортежей (я и выбор), а одна монада: я избирает себя как одну из возможностей объекта-в-мире (этот стакан воды перед собой, который так пригоден для питья). ) и возникает в этом акте. Таким образом, «я» порождает себя и порождает свой выбор за один проход, за одно событие. Он не предшествует этому функциональному акту выбора как нечто, а совпадает с ним как ничто. (Ничто не недостаток..., разжатие..., не пустота.) Я выбираю себя как возможность (или возможность, или возможность - пока не знаю, какое слово лучше) предмета, я-возможность, существующая как отложенная здесь, но строго внутри круга условий (givennes, включая мое собственное эмпирическое Эго), за пределами которого я поэтому кажусь.

Итак, причинность с сознанием, или свободой воли, особенная: через само-ничто, а не через бытие/материю. Спонтанность, она же свободный селф-детерминизм.

Итак, чтобы пояснить, предположим, что мы действительно: (1) имеем чувство авторства, (2) конкретизируем намерение, выбирая цель на основе рассмотрения возможных целей, и (3) то, что делает выбор/реализует цель, нас. Вы утверждаете, что (1), (2) и (3) невозможны, если детерминизм верен, или вы утверждаете, что, поскольку они детерминированы, у нас нет свободы воли?
@HWalters, детерминизм - это не то, как принимаются решения, он несовместим с тем, как устроено сознание. Не следует путать наши мысли о детерминизме (что нормально и чем занимается наука) с детерминизмом самих наших мыслей. Пожалуйста, смотрите соответствующий ответ .
Я не уверен, что вы понимаете суть вопроса. В этом ответе, вплоть до того момента, когда вы говорите, что свобода — это человеческая случайность, все, что вы предлагаете, согласуется с детерминизмом (заметьте, я не говорю, что подразумевает детерминизм). Но в этот момент вы исключаете детерминизм. Именно об этом я и спрашиваю; дело не в том, что я путаю мысли о детерминизме с детерминизмом мыслей; дело в том, что вы предлагаете импликацию, и я не понимаю, как из того, что вы сказали, вытекает индетерминизм.
@HWalters, правильно ли я понимаю вашу заметку, что то, что я написал в первых абзацах, не подразумевает случайности, но затем я внезапно обращаюсь к этому и с тех пор отвергаю детерминизм? Если да, приведите пример (чтобы я лучше понял) из области человеческого поведения, где три пункта (ваш первый комментарий) согласуются с детерминизмом.
Для краткости рассмотрим роботов. Чтобы сделать их полезными в хаотической среде, заставьте их двигаться, устанавливая цели, а затем пытаясь достичь цели в режиме реального времени, контролируя/регулируя (а-ля кибернетика). Попросите его выбрать цели из набора целей по любой причине (более высокая цель/стремление; не имеет значения). Наконец, пусть он отслеживает, является ли действие, которое он воспринимает, результатом цели, которую он пытается достичь. Теперь у вас есть очень нечеловеческий аналог (1), (2) и (3). Добавьте сознание и перемешайте (полная теория не имеет большого значения; смысл в том, чтобы вы сказали мне, где она ошибочна).
... если вам нужны более «реалистичные» человеческие модели, я могу их предоставить, но не более 500 символов. Буду рад обсудить это в любом чате (или просто на симпозиуме ).
@HWalters, я не понимаю, как объективистские эксперименты (например, с действиями роботов) могут помочь пониманию. Я добавил абзац в ответ, пытаясь объяснить, почему решения не являются детерминированными («субъективно»).
У меня все еще могут быть вопросы по этому поводу, но я думаю, что в отношении этого ответа вы добавили то, о чем я просил.

Питер ван Инваген в своей «Метафизике» (2009) разъясняет точку зрения, согласно которой как детерминизм, так и индетерминизм (под которым он понимает случайность) несовместимы со свободой воли.

Он заключает, что свобода воли как таковая не может существовать или является лишь иллюзией.

Возможно, объяснение того факта, что как компатибилизм, так и инкомпатибилизм ведут к загадкам, заключается просто в том, что концепция свободы воли внутренне противоречива. Возможно, свобода воли, как говорят инкомпатибилисты, несовместима с детерминизмом. Но, возможно, он также несовместим с индетерминизмом из-за невозможности того, чтобы от агента зависело, каким будет результат индетерминированного процесса. Если свобода воли несовместима как с детерминизмом, так и с индетерминизмом, то, поскольку либо детерминизм, либо индетерминизм должны быть истинными, свобода воли невозможна. И, конечно же, невозможного не существует.

Следует отметить, что есть шанс, который может спасти свободную волю.

Исследование Томаса Брейзера пришло к выводу, что ни детерминистические, ни индетерминистические универсально действительные теории невозможны. Это означает, что никакая теория не может предсказать (даже вероятностно) будущее системы, содержащей самого наблюдателя, из-за проблемы самореференции.

Таким образом, кажется, что свободная воля по крайней мере наблюдателя может быть сохранена, в то время как все остальные люди будут казаться ему как следующие законам детерминированной или случайной теории и как таковые не обладающие свободой воли.

В частности, в отношении квантовой механики Брейер доказывает, что система, включающая наблюдателя, имеет состояния в фазовом пространстве, которые в принципе не могут быть различимы самим наблюдателем, какими бы хорошими измерительными приборами он ни пользовался. Да, эти состояния влияют на будущую эволюцию системы.

Это можно понимать как наличие скрытой информации, реальной, но не читаемой никаким физическим устройством, которая влияет на будущее поведение наблюдателя.

Это ( также ) на самом деле не отвечает на вопрос...
@stoicfury: разве это не частично объясняет разницу между недетерминизмом и свободой воли?
@Mitch: Я вижу, что это говорит только о совместимости ин/детерминизма со свободой воли, а не об их определениях или о том, что отличает их друг от друга.

Краткий ответ: я думаю, что необходимые условия для того, чтобы назвать что-то «свободной волей», должны заключаться в том, что «вы можете совершать действия, не встречающие препятствий и не подверженные влиянию текущих и прошлых событий». Потому что это то, что 99% людей во всем мире пытаются защищать, защищая «свободную волю». Я думаю, что другие типы (научно определенные) необходимых условий должны быть отброшены, поскольку они не соответствуют тому, что имеет в виду большинство людей, когда они утверждают, что у людей есть «свободная воля».

Длинный ответ: я думаю, что ключом к устранению путаницы со свободой воли является отделение «выбора» от «свободного выбора» («воля» от «свободы воли»). Если вы утверждаете, что у вас есть свободный выбор, вы должны определить, чем он отличается от выбора. Если вы утверждаете, что мы живем в недетерминированной вселенной, вы должны описать, что вы имеете в виду. Тогда вы должны предоставить хотя бы пример (доказательство) для этого.

Когда дело доходит до случайности и недетерминированных точек зрения, вы всегда сможете представить вещи, которые кажутся случайными или недетерминированными, пока вы не поймете всю работу Вселенной, чего мы никогда не сделаем, и поэтому вы всегда найдете доказательства. для этого, например, до Ньютона объекты казались движущимися случайным образом, до того, как мы нашли атом, вещи на этом уровне казались случайными, теперь кварки кажутся случайными, затем будет доказано, что что-то еще является случайным. Детерминизм (причина и следствие) подобен математике; мы просто должны согласиться с тем, что все вещи (абстрактные вещи не являются вещами сами по себе, поскольку мысли не существуют вне нашего черепа) могут быть объяснены через причину и следствие, пока мы не обнаружим слишком много вещей, происходящих не в соответствии с причиной и следствием, точно так же, как мы просто должны согласиться с тем, что 1 + 1 = 2, пока слишком много людей не начнут складывать 1 кучу песка с другой кучей песка и не будут путаться, почему у них нет двух кучек. Если мы не договоримся о том, как может существовать знание (причина и следствие и математика являются двумя наиболее важными), мы ничего не добьемся и будем вынуждены верить, что знание невозможно.

Когда дело доходит до «свободы воли» в отличие от «воли», я не вижу, чтобы кто-нибудь когда-либо определял «свободу воли» полезным образом как нечто отличное от «воли», а затем приводил пример того, когда это получилось. Чтобы сделать это по-другому, вы должны были бы сделать необходимые условия «свободы воли» чем-то вроде «вы можете совершать действия, не встречающие препятствий и не подверженные влиянию текущих и прошлых событий», и попытаться представить примеры того, когда это происходило. Потому что никто не спорит, что мы не делаем выбор; свободны они или нет, они по-прежнему являются выбором; выбор, который либо вызван, либо не вызван чем-то другим.

Я думаю, причина того, почему так много людей определяют «свободу воли» в основном как «иногда мы делаем выбор», заключается в культурном давлении. Вы нигде не станете популярными, если откажетесь от этой давней концепции, на которой мы основываем все наши идеи вины и кредита; наша правовая система; наша меритократия. Таким образом, людям легче определить его так, чтобы они могли сказать, что верят в «свободу воли», чтобы им не приходилось иметь дело с реальными последствиями того факта, что каждое следствие имеет одну или несколько причин, которые в конечном итоге можно понять (даже если это сложно, особенно все социальные науки).

Я провожу дебаты о свободе воли и детерминизме не реже одного раза в неделю уже более 10 лет, и я могу сказать вам, что 99% людей, с которыми я разговаривал (я много путешествовал; постоянно перемещались по всей земной шар за это время) защищают «свободу воли», утверждая, что вы можете «действовать беспрепятственно и независимо от текущих и прошлых событий».

Итак, вы говорите, что свобода воли является антонимом детерминизма? И вы говорите, что недетерминизм, который я определил как наличие более чем одного выбора, не является правильным способом его определения?
Да, но не обязательно потому, что это единственный способ увидеть это, а потому, что, похоже, именно так это видит большинство людей до того, как прочитали литературу за 2000 лет, пытающуюся защитить свободу воли любой ценой. Когда дело доходит до «недетерминизма», мне трудно даже понять, что это значит. Потому что я не могу представить, как могла бы работать недетерминированная вселенная. Как бы это функционировало, если бы оно не функционировало согласно причине и следствию?
(если под недетерминированным вы не имеете в виду, что мы не можем определить результат, потому что существуют сценарии типа 50/50? Это сделало бы невозможным предопределение того, что произойдет, но это не будет аргументом против детерминизма)
Делать выбор — это то, чем мы все занимаемся тысячи раз каждый день. Это означает, что у нас также есть 1000 вариантов выбора каждый день. Но выбор — это механизм, используемый для описания того, как люди функционируют, а не утверждение о том, как устроен мир (независимо от того, является ли он детерминированным). Это не физическое объяснение, а объяснение дизайна (см. намеренную позицию Дэниела Деннета en.wikipedia.org/wiki/Intentional_stance ), которое является полезным ярлыком для обсуждения на макроуровне того, что происходит. Психологи часто используют объяснение на уровне дизайна, в то время как нейробиологи лучше отображают физические доказательства.
извините за утечку :) но я надеюсь, что это поможет :)
Нет ничего плохого в том, чтобы сказать, что компьютер делает выбор, когда сталкивается с утверждением «если». Точно так же, как когда вы говорите, что человек делает выбор, все, что вы на самом деле говорите, это то, что компьютер должен проверить какой-то критерий, прежде чем продолжить. Полезно говорить о выборе, потому что он описывает что-то в ситуации, которое было бы опущено, если бы вы просто сказали, что сначала A вызывает B, а затем B вызывает C. Понимая альтернативные пути (даже если они невозможны на этот раз), вы можете понять что вам нужно изменить, чтобы в следующий раз получить другой результат.

Хотя ответ Майкла содержит потрясающий мысленный эксперимент, я настолько не согласен с его «удачным» выводом, что думаю, что он оставляет место для лучшего ответа. Также меня не устраивают практически все определения, которые я здесь читал, кроме одного - стойкости (см. ниже). Также очень проницателен вклад Карла (о мозге).

В отличие от Майкла , я думаю, что определения очень и очень важны. Я бы сказал, что это имеет основополагающее значение для благополучия человека и может привести общество к славе или гибели.

Когда-то у меня были слишком расплывчатые определения слов и никакой религии. Поэтому меня часто путали с тем, что я должен думать, с тем, что я должен делать. Черт, у меня все еще есть эта проблема сегодня, и мне, вероятно, придется жить с ней вечно. Когда я начал давать в уме правильные определения, я также позволил себе двигаться вперед, задал направление для движения в своей жизни. Это не сильно отличается от того, чтобы принять определение, которое я придумал сам, или принять определение, данное религией, но я думаю, что иметь его определение очень важно, если вы хотите что-то построить в своей жизни.

Что же касается общества, то дать слова конкретным объектам легко. И это облегчает общение, чтобы делать практические вещи. «Передайте мне молоток, пожалуйста». Точно так же словесное обозначение абстрактных понятий может помочь нам сориентировать друг друга, чтобы лучше позиционировать каждого из нас в обществе и укреплять его. «Должен ли я выйти замуж?». "Сколько детей?". Да, "ребенок" - довольно абстрактное понятие. И я думаю, что способность, с которой мы сегодня общаемся об этом, отчасти ответственна за то, насколько велико наше земное общество, несмотря на вавилон различных языков.

Итак, позвольте мне дать вам свои собственные определения в надежде привнести сюда какую-то новую перспективу. Я почти уверен, что они противоречат некоторым общепринятым определениям, таким как те, которые мы можем видеть в Википедии , но это то, как я вижу понятия, с которыми они связаны, исходя из моего социального интуитивного чутья. Конечно, вы можете использовать разные слова, добавлять разные определения, придавать разные значения. Но я думаю, что нынешний смысл, который люди придают этим словам, довольно сломан...

Вселенная = все, что мы можем себе представить

Некоторые могут воспринимать идею/информацию/данные как нечто за пределами нашей реальности. Сны, например, могут легко нарушать законы физики. Или могут? Это не простая концепция, и я не буду здесь отклоняться от темы... Пожалуйста, просто возьмите это определение и посмотрите, сможете ли вы с ним справиться: нет ничего, о чем мы могли бы даже подумать, что было бы вне вселенной . Не только общее понятие, связанное с «наблюдаемой Вселенной». Нет никакой "мультивселенной". Все включено. Что есть, чего нет и что может быть. Если и есть что-то помимо Большого взрыва, что может повлиять на нас, так это во Вселенной. Это важное общее определение, которое я буду использовать для трех других, которые вы спросили.

Свобода воли = способность мыслить

Я думаю, что свобода воли не имеет ничего общего с действиями . Я бы сказал, что у связанного заключенного все еще есть свобода воли, даже если он ничего не сможет с ней сделать. У больного в коме нет свободы воли. Конечно, мышление само по себе можно считать работой (то есть действием ) в физическом смысле, поскольку в нашем мозгу действуют нейроны, встроенные во вселенную. И, таким образом, даже наши мысли ограничены правилами вселенной, в которой мы живем. Но пока мы способны рационализировать что-либо, я называю это свободой воли. Возможно, «свободная воля» — это всего лишь другое слово для « разума », в конце концов. Мне нравится определение интеллекта, которое я когда-то видел, как « способность предсказывать будущее ».

Случайность = события, которые были непредсказуемы

Определение stoicfury мне подходит, просто нет необходимости говорить, что «любой исход равновероятен», как это подразумевается в «непредсказуемом». Для меня «случайный» означает «непредсказуемый». В тот момент, когда какое-то будущее событие становится предсказуемым, оно перестает быть случайным. Если мы действительно живем в детерминированной вселенной (я думаю, что живем, но это не имеет значения), ничто не является случайным по определению. Даже тогда мы все еще можем воспринимать вещи как случайные, хотя мы не можем их предсказать.

Недетерминизм = события с непредсказуемым исходом

Какая? То есть это то же самое, что случайное? Да, в основном. Детерминированная вселенная — это связанная вселенная. Если оно возникло из одной точки пространства-времени, первоначальные переменные тут же определили каждую вещь, которая когда-либо произойдет в нем. В нем нет ничего действительно случайного. Таким образом, недетерминированное событие — это событие, которое принесет хотя бы 1 случайный результат. А индетерминизм — просто более красивое название для того же самого явления.

Вывод . . .

Свобода воли не имеет ничего общего со случайностью или детерминизмом . Вы говорите, что случайность означает, что выбор непредсказуем, но как он может быть непредсказуемым, если изначально был только один вариант? Вы путаете определения. Непредсказуемость подразумевает более 1 варианта, более одного возможного выбора. Случайность и детерминизм — это разные взгляды на одно и то же.

Ко всему этому, эксперимент Майкла с тремя крошечными людьми все еще применим, и вывод остается тем же. Сегодня (а может быть, и всегда) мы не можем с уверенностью сказать, детерминистична наша Вселенная или нет. Даже если мы определим Вселенную как нециклический бесконечный пространственно-временной континуум, она все равно может быть либо случайной, либо внутренне предсказуемой. И в обозримом будущем действительно кажется, что иметь точное определение для этих понятий практически не имеет значения.

И кто сказал, что это действительно не имеет значения? Пока что, даже если Вселенная не случайна, мы не можем предсказать будущее. Я могу только сказать, исходя из прошлых событий, что многие определения, которые некоторые философы давали в прошлом, весьма ценны сегодня. Я не знаю, почему мы так любим спорить о концепциях будущего, но ценность определения всего этого может возникнуть намного раньше, чем мы можем ожидать. Существует очень небольшой шанс, что мы проживем намного дольше, чтобы даже увидеть, как это происходит. Я не думаю, что получение хорошего и надежного общего определения вообще неважно. Одного личного удовольствия от отвлечения на все эти темы для меня вполне достаточно. Особенно, если я найду кого-то, кто разделяет ту же точку зрения!

Если наша так называемая способность выбора (часто ассоциируемая со «свободой воли») действительно является иллюзией, я нахожу очень приятным, как эта детерминированная вселенная все еще может поддерживать такой великолепный экзистенциальный жизненный опыт. И найти человека, который может согласиться, который понял ту же идею с совершенно другой точки зрения, это своего рода волшебство. Вероятно, это главная причина, по которой мне так трудно писать здесь вопросы и ответы.

Совершенно разумно предположить, что чей-то выбор может быть выведен из предшествующих причинных факторов. Я согласен с дертерминистской моделью. В каждом сценарии присутствуют начальные условия и отношения (например, нейронные условия), и если бы можно было точно идентифицировать эти условия с точностью и учесть ВСЕ переменные, можно было бы исключить иллюзию случайности. Но я хотел бы представить концепцию, согласно которой эти факторы и их взаимодействия буквально БЕСКОНЕЧНЫ. Теория хаоса, какова она есть, взаимодействие всех этих переменных в такой системе, как человеческий разум, невозможно измерить или предсказать просто потому, что их число бесконечно. И из-за этого выбор действительно может быть свободным, потому что из бесконечного ряда событий есть один результат. Только ПОСЛЕ того, как сделан выбор, можно ли его проследить до предшествующих детерминистических факторов. Но этот выбор не был предопределен. Независимо от того, складывается это или нет, я считаю, что концепция бесконечности детерминированных факторов означает, что в этой проблеме свободы воли есть что-то большее, чем мы действительно можем понять.

Ладно, подожди.

Все ваши действия — результат того, что происходит в вашем мозгу. Внутри вашего мозга много нейронов и прочего. Запомни.

У Канемана есть много публикаций по когнитивной психологии, которые показывают, что мозг на самом деле не так непредсказуем, как мы думаем. На самом деле, большинство современных нейробиологов согласны с тем, что все действия человека можно объяснить с помощью когнитивных алгоритмов.

Итак, почему мы чувствуем, что у нас есть безудержное действие?

Элиезер Юдковски дает ответ, что мы, люди, должны принимать во внимание то, как вышеупомянутые когнитивные алгоритмы чувствуют себя изнутри . То есть, спрашивая о свободе воли, вы должны спрашивать «почему она выпала именно так» вместо «мир выглядит так?» (учитывая, что нейробиология дает отрицательный ответ на этот вопрос).

Проще говоря, кажется, что у нас есть безудержное действие, когда работает наш алгоритм планирования. Мы подсознательно планируем все с точки зрения сенсорных операций и моторных функций. Чтобы спуститься в магазин на углу, сначала нужно встать со стула.

Такое ощущение, что у нас есть неограниченное действие, потому что все наши немедленно доступные моторные функции и сенсорные операции помечены как «свободные» внутри нашего мозга. Сколько вам стоит в калориях поднять левую руку? Практически ничто по сравнению с бегом на милю.

Это также объясняет, как можно говорить о безудержном действии в прошедшем времени. Вы просто помните (или задним числом оцениваете), что это было свободное действие в данной ситуации.

Однако вы понимаете, что «Все ваши действия — результат того, что происходит в вашем мозгу» — это суперпозитивное мышление, и что все, что вы говорите, можно просто отбросить с одной-единственной предпосылкой, которую вы никак не обосновывали?
Ответ Карла бросает вызов скрытым предпосылкам вопроса, я не вижу в этом ничего плохого. На самом деле, у него есть очень хорошая точка зрения. Существует не так много жизнеспособных альтернатив фразе «Все ваши действия — результат того, что происходит в вашем мозгу», которые не стали бы жертвой проблемы взаимодействия или варианта проблемы гомункула. На эти проблемы никогда не давался удовлетворительный ответ, тогда как его позиция остается совместимой с современными научными знаниями. Хотя, возможно, в качестве альтернатив следует упомянуть Поппера/Экклса и Пенроуза/Хамероффа.
Я также думаю, что «все ваши действия — результат того, что происходит в вашем мозгу». Но это не особенно приятно (слишком зависит от местных анатомических знаний). Это то, что ты имеешь в виду под «предпосылкой», @iphigenie?
@ Митч Нет, предпосылка, которую я нахожу более чем немного проблематичной, заключается в том, что каждая интеллектуальная деятельность превращается в свойство вашего мозга. Я думаю, это Деннетт действительно утверждал, что это так, или, может быть, это был Серл. Об этом разговоре есть целая книга, но мне трудно ее порекомендовать: вот эта . Я не одобряю старый дуализм, но я думаю, что слишком легко говорить, что наши решения принимает наш мозг. я делаю
решений, и хотя совершенно ясно, что мой мозг имеет к этому какое-то отношение, это делает не одна и не единственная часть меня, потому что мозг не думает, а мы делаем, и мозг не выбирает, а мозг не не планируют свадьбы и не ходят на выборы.
Мне было интересно, Карл. Но я согласен, что в целом это слишком редукционистская мысль. Хотя я также согласен, что свобода воли — это в основном иллюзия.
@iphigenie Существует более чем достаточно научных доказательств того, что вся интеллектуальная деятельность является свойством мозга; наиболее заметное место занимают исследования пациентов с повреждениями головного мозга, у которых заторможена интеллектуальная деятельность из-за физического повреждения головного мозга. Любая теория экстраэнкафелической интеллектуальной деятельности должна учитывать тот факт, что повреждение мозга тормозит ее.
Это не аргумент против меня. Я читал это "доказательство". Я не согласен. И я не единственный. Есть также достаточное количество философских доказательств того, что эти разговоры — чепуха. Пожалуйста, постарайтесь понять, о чем я говорю, прежде чем вернуться к тем же старым «научным доказательствам», которые излишни.
@Cawas Как я уже сказал: никакие эмпирические данные не могут сделать это правдоподобным, как я это вижу. Я уже выкладывал "о чем я говорю", а именно эту книгу . Может быть, вы хотите наверстать упущенное, а затем взять это в чат? В противном случае, я не понимаю, что вы хотите, чтобы я признал. Нет, я не думаю, что мозги думают. Я не думаю, что «Мой мозг так не думает» соответствует моему первому суждению.
@iphigenie извините, книга меня не интересует. Может быть, вы действительно пытаетесь сказать что-то, что я не могу понять без этого. Но из того, что я могу понять из того, что вы сказали, почти ничего не имеет смысла. Я просто хотел поднять этот вопрос, потому что может показаться, что я согласен с вами в своем комментарии, но это не так. Если вы хотите, конечно, давайте найдём (чат) комнату .

Рассмотрим робота-строителя стен, который вы купили, не зная ничего о его внутренностях (т.е. он может даже содержать мозговую ткань, квантовый материал или волшебную пыль). Вы приказываете ему построить прямую стену. Разные результаты:

  • Робот не ломается, он строит прямую стену: Детерминированное поведение
  • У робота есть ошибка, он строит грязную бесполезную кучу камней: Случайное поведение
  • Вместо этого робот строит других роботов, целую армию и подчиняет человечество: поведение по свободной воле

Здесь тип поведения зависит от входных данных, данных роботу, поэтому детерминированное поведение просто означает «полностью определяется командой, данной роботу».

Как система, и вы, и робот, и вселенная в этом примере могут быть причинно детерминированы во всех трех случаях. Но с точки зрения того, что вы даете роботу команду, три типа поведения могут быть классифицированы как предопределенные, случайные или добровольные ответы на вашу команду.

Отчасти это правильно, если вы знаете, что была программа ввода, и знаете, что это было, чтобы построить стену. Другими словами, есть Творец и его Промысел. Но что, если вы не знаете, что делает робот и почему/цель? Как тогда вы расскажете о своих трех альтернативах? Еще один момент: не мог ли робот, строящий других роботов вместо стены, делать это по чужой (дьявольской?) программе и подчиняться ей, а не по своей воле?
Если какой-то другой агент удаленно управляет роботом, используя свободную волю, поведение роботов по-прежнему управляется свободной волей (только не роботами), так что это не изменится. Я отредактировал пример, чтобы указать, что для этого определения свободы воли, которое смотрит на поведение извне, не имеет значения, кто построил робота. Откуда «возьмется» свобода воли — это совсем другой вопрос.
Но это перенесет проблему различения свободы воли (с двух других пунктов) на этого другого агента. Вместо того, чтобы решать. Таким образом, сдвиг может быть до бесконечности , что еще раз намекает на конечного Творца и контролера, единственного Бога со свободной волей, стоящего в дальнем конце бесконечного ряда.
Мой ответ не пытается решить проблему, откуда взялась бы свобода воли. Только как это может выглядеть иначе, чем детерминизм и случайность. Уже есть хорошие вопросы и определения к проблеме того, что такое свобода воли и откуда она может взяться, нет нужды повторять их здесь.