Как реформированные богословы примиряют Иоанна 15:2 с фразой «однажды спасенный, всегда спасенный»?

Всякую во Мне ветвь (εν έμοι), не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, Он [Отец, ст. 1] очищает, чтобы она могла приносить больше плода. (Иоанн 15:2, ASV)

Некоторые реформаторы, такие как Джеймс Уайт, говорят, что если кто-то «во Христе» [1], он навеки спасен. Но Иисус сказал, что некоторые ветви в нем, которые не приносят плода, будут удалены от него и сожжены. (15:5)

Как реформированные богословы примиряют Иоанна 15:2 с учением о том, что «однажды спасённый всегда спасён»?


[1] 3) фраза en Christo (во Христе) или ее эквивалент в Нем занимает центральное место в мысли Павла. Все спасение происходит только «во Христе». ( https://reformedspirit.blogspot.com/2015/08/god-is-redeeming-for-himself-people-and.html?m=1 )

Я бы предложил заменить «опровергнуть» на «противоречить».
@KorvinStarmast Готово

Ответы (8)

В этом предложении два утверждения. Во-первых, Отец (виноградарь) отнимет ветвь, не приносящую плода. Во-вторых, Отец обрежет ветвь, приносящую плод, чтобы она принесла больше плода.

Если бы эта притча была единственным местом в Новом Завете, посвященным вопросу вечной безопасности, тогда были бы все основания опасаться, что отсутствие «плода» приведет к потере спасения. Но это не так. Пожалуйста, прочитайте Иоанна 6:39-40:

«И вот воля пославшего меня, чтобы я ничего не погубил из всего, что он дал мне, но воскресил в последний день. Ибо воля Отца Моего есть, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день».

Учитывая, что Иоанна 15 является метафорой или аллегорией, нам следует рассмотреть его в свете других отрывков, ясно говорящих об уверенности в спасении, данной тем, кто пришел к спасительной вере во Христа Иисуса. Было бы глупо брать только три стиха, чтобы поддержать точку зрения, так или иначе.

Исаия 5:1-7 представляет собой поразительный ветхозаветный образ Израиля, уподобляемого бесплодному винограднику, отвергнутому Богом и превращенному в пустыню. Здесь Бог отвергает Свой народ, потому что они отвергли Его закон. Несомненно, зрители Иисуса были знакомы с этой иллюстрацией. Но Бог никогда полностью не покидал Свой народ, и даже в будущем весь Израиль примирится с Богом. Да, есть ужасное предостережение против любого человека, который утверждает, что принадлежит Богу, но доказывает своими действиями (или бездействием), что имеет только внешнее исповедание веры.

В 13 главе Евангелия от Матфея Иисус рассказал притчу о семени, упавшем в разную почву. Некоторые растения начинают расти, но затем отмирают. Означает ли это, что человек, принятый в Божью семью, не имеет никакой безопасности, что он должен постоянно стремиться делать добрые дела? Нет. Если ветвь не получает живительного питания от корней, в котором она нуждается, она не будет приносить плоды. Если человек не пребывает искренне во Христе и не живет своей жизнью во славу Божию, а просто притворяется христианином, то и он увянет, как семя, упавшее на каменистую почву. Иисус скажет им: «Я никогда не знал вас». Если человек не слушается Иисуса, то он не является частью одной истинной лозы.

Вы спросите, опровергает ли Иоанна 15:2 фразу «однажды спасенный навсегда?» Откровенно говоря, это выражение настолько обманчиво, что я отвергаю его, потому что оно дает совершенно неверное представление о благодати Божией и учении о спасении. Я заявляю вам, что Иоанна 15:2 не доказывает и не опровергает никаких ложных предположений о том, что человек может претендовать на звание христианина, не представив доказательств преображенной жизни, жизни, приносящей плод Духа. Только те, в ком обитает Дух, созреют и возрастут в своем христианском хождении, принося плод, приносящий честь нашему Господу и Спасителю. Все, что я могу сказать, это хорошая работа, Иисус знает, кто принадлежит ему.

РЕДАКТИРОВАТЬ: Учитывая расширенные и в настоящее время возрожденные комментарии, которые следуют за моим ответом, может ли кто-нибудь разместить эти комментарии в чате? Я не знаю, как это сделать. Спасибо.

Я согласен, что Иисус знает, кто принадлежит ему, поэтому он говорит, что некоторые из тех, кто действительно «внутри» его, будут отсечены от виноградной лозы.
Иисус не говорит, что некоторые из тех, кто действительно «в нем», будут отсечены. Он говорит в стихе 4, что «Никакая ветвь не может приносить плода сама собою: она должна оставаться на лозе. И вы не можете приносить плода, если не пребудете во Мне». Затем он уверяет их, что они принесут много плода. Ясно, что те, кто не приносят плода, вообще не «во Христе», иначе они приносили бы плод. Вы явно интерпретируете эти стихи по-разному, но, учитывая все другие слова Иисуса, сказанные по этому поводу, христиане могут положиться на применение к ним Филиппийцам 1:6.
@ Энн Да, в стихе 2. По-гречески εν εμοι, что значит «во мне».
@Thomas Pearne Когда вы продолжаете читать стих 4, вы узнаете от Иисуса, что некоторые «ветви» не остаются «на» лозе - Он Сам. Вот почему они не приносят плодов. Они НЕ "в" лозе. Они не принадлежат виноградной лозе. Они могут создавать видимость того, что они на лозе, но Отец знает, что это не так, и срезает их. Точно так же, как доказательство того, что вы лжепророк, является ложным пророчеством, доказательство того, что вы не находитесь «в» Иисусе, является виноградной лозой, а не плодом.
@Энн Точно. Чтобы они не остались на лозе (Иисус сказал «во мне»), они были на ней когда-то и были удалены. Это именно то, что я делаю.
@Thomas Pearne Я совсем не доказываю вашу точку зрения, но если вы так это видите, то ничто из того, что я или Священные Писания говорят, не изменит ваше мнение. Я полагаю, что, учитывая ваш послужной список попыток сказать последнее слово, вы добавите еще один комментарий, чтобы укрепить свою убежденность в том, что вы правы и что я согласен с вами, хотя я этого не делаю.
@Anne Пожалуйста, дайте мне определение слова «остаться», как вы его понимаете.
@Энн, тебе не нужно определять слово «остаться». Я предлагаю вам позволить Томасу Пирну сказать последнее слово, иначе этот «разговор» закончится в чате. На самом деле, это, вероятно, лучшее место для этого.
@Anne «Иисус не говорит, что некоторые из тех, кто действительно «в нем», будут отсечены». Это явно неверно: «Всякая ветвь во мне , которая не приносит плода»
@Sola Gratia Из письма Хадсона Тейлора, Китай, 17 октября 1869 г.: wellsomewords.org/missions/biotaylor11.html
«Когда я думал о Лозе и ветвях, какой свет излил благословенный Дух прямо в мою душу! Какой большой казалась мне моя ошибка в том, что я хотел получить от Него всю живость и полноту. Я увидел не только то, что Иисус никогда не оставит меня, но и то, что я был членом Его тела, Его плоти и Его костей. Виноградная лоза, которую я вижу теперь, есть не только корень, но все: корень, стебель, ветви, побеги, листья, цветы, плоды; и Иисус не только это: Он есть почва и солнечный свет, воздух и ливни, и десять тысяч раз больше, чем мы когда-либо мечтали, желали или нуждались. О, радость видеть эту истину!»
Похоже на лжепророка, потому что Иисус сказал: «Всякая у Меня ветвь, которая не приносит плода». Знаете ли вы, что «всякая во мне ветвь, не приносящая плода», обязательно означает, что в Нем могут быть такие ветви? По крайней мере, испытайте духов самым элементарным образом: отвергают ли они прямо то, что Иисус утверждает как простую истину? Каким бы цветистым или красивым ни было это письмо, я предпочитаю собственное учение Иисуса объяснению, которое в корне его опровергает. Вдобавок к этому Он утверждает, что эти ветви (лоза... это... все — корень, стебель, ветви...) — это Иисус. Еще более кощунственно.
@Sola Gratia - Принято к сведению. Пожалуйста, рассмотрите ответ Майка Бордена, особенно. «Сосунки находятся на лозе физически так же, как неверующие могут находиться в видимой церкви и получать от этого пользу, в то же время истощая ее ресурсы и энергию. Метафорически они находятся на лозе так же, как плевелы. находятся среди пшеницы. И все же они не имеют части в истинной лозе (Христе) духовно ... "Я не буду делать дальнейших комментариев.
@ Анна, я не совсем понимаю, почему вы поставили апостроф в своем слове «в» ---> Очевидно, что те, кто не приносит плода, вообще не «во Христе» . Кроме того, для меня ваше предложение не следует за логическим завершением предложения в стихе. Ваше предложение сделало предложение в стихе бессмысленным. Иисус сказал: " Вы уже чисты благодаря слову, которое Я сказал вам"_. Сопоставляя это с вашим предложением, вы косвенно говорите, что те, кто уже чисты, но не приносят плода, вовсе не во Христе. Почему ? (продолжать)
Как, где, во-первых, кто-то уже чист, но совсем не во Христе? Иисус сказал: «И не можете приносить плода, если не пребудете во Мне» . В сочетании с вашим предложением вы косвенно говорите, что Иисус сказал: «И не можете приносить плода, если не будете во Мне»_?
Для меня "если не будете во мне" ---VS--- "если не пребудете во мне" имеет другое значение. Как человек, не говорящий по-английски, для меня слово «остаться» используется для того, чтобы подчеркнуть, что первое условие: кто-то уже «там», тогда ему приказано оставаться «там», оставаться в этом состоянии. В то время как предложение «если вы не во мне» не имеет такого ударения. Ваше предложение, сделанное Иисусом, похоже на информацию, без учения, без приказа?

Вся аналогия с виноградной лозой многое теряет, когда ее разделяют столетия неземледельческой жизни. Это в первую очередь не научное описание спасения, а духовное описание Царства Небесного. У виноградной лозы есть ветви, которые дают почки и приносят не только листья, но и плоды, и другие ветви, которые приносят только листья. В наши дни их в просторечии называют « присосками », и их регулярно обрезают не только потому, что они не дают плодов, но и потому, что они расходуют энергию, которая с большей пользой направляется на плодоносящие ветви, а также потому, что они обеспечивают плодоносящим ветвям избыток. тени от живительного солнца.

Влияние чрезмерного затенения

Многие системы дрессировки виноградной лозы разработаны таким образом, чтобы избежать чрезмерного затенения плодов лиственным ростом («навесом»). В то время как некоторое затенение полезно, особенно в очень жарком и солнечном климате, для предотвращения теплового стресса, чрезмерное затенение может оказать негативное влияние на развитие винограда. Как фотосинтезирующее растение, виноградная лоза нуждается в доступе к солнечному свету, чтобы завершить свои физиологические процессы.[5] В результате фотосинтеза менее 10% полного солнечного света, получаемого листом, преобразуется в энергию, что делает такие препятствия, как затенение, еще более вредными для растения. Даже если листья в верхней части кроны получают много солнечного света, молодые почки, грозди винограда и листья внизу все равно будут испытывать некоторое негативное воздействие. В течение годового цикла роста виноградной лозы2

Грозди винограда получают некоторую пользу от прямого солнечного света за счет ускоренного созревания различных фенольных соединений, которые могут способствовать аромату и качеству вина. Помимо снижения физиологической спелости, чрезмерное затенение негативно влияет на качество винограда, вызывая повышение уровня калия, яблочной кислоты и рН в винограде, одновременно уменьшая количество сахара, винной кислоты и антоцианов, вызывающих окрашивание. Помимо недостатка солнечного света, чрезмерное затенение ограничивает циркуляцию воздуха, которая может иметь место в кроне виноградной лозы. Во влажном климате плохая циркуляция воздуха может способствовать развитию различных болезней винограда, таких как мучнистая роса и серая гниль. 2

Сосунки находятся на лозе физически точно так же, как неверующие могут находиться в видимой церкви и получать от этого какую-то пользу, в то же время истощая ее ресурсы и энергию. Метафорически они находятся на лозе так же, как плевелы среди пшеницы . И все же они не имеют части в истинной лозе (Христе) духовно во многом так же, как и

не все, кто происходит от Израиля, принадлежат Израилю - Римлянам 9:6

Наша основная (и очень трудная) обязанность состоит в том, чтобы исследовать себя, чтобы увидеть, находимся ли мы в вере, а затем позволить метафоре, аналогии, корреляции, утверждению и притче просто быть тем, чем они являются, без чрезмерного или недостаточного одухотворения всего, и гарантировать, что наши выводы согласовываться с общим свидетельством Писания.

Сегодня я узнал кое-что новое, за что благодарю вас. "Духовное описание Царства Небесного" - хорошо сказано.
@Lesley Так и я, когда думал добавить ответ здесь :) Разве Бог не добр?

Сама мысль о том, чтобы остаться, должна прояснить, что человек может быть когда-то там на лозе, но быть отсеченным, потому что он сам отверг то, что прежде имел, и не принес плода.

В Матфея 7:22-23, кажется, ясно сказано, что даже люди, называющие Иисуса Господом Господом и изгоняющие бесов Его именем и творящие чудеса Его именем, не признаются «спасенными».

22 Многие скажут мне в тот день: Господи, Господи! не от имени Твоего ли мы пророчествовали? и Твоим именем изгоняли бесов? и Твоим именем многие чудеса сотворил?
23 И тогда я исповедую им, что никогда не знал вас: отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Это место Писания намекает на то, что они никогда не были спасены в первую очередь, но в нем явно говорится, что они верили в Иисуса и верили, что они спасены, и призывали Его имя для изгнания бесов, что немного смущает: «Всякий верующий и крестившийся будет спасен».

Добро пожаловать, Ким. Я добавил цитату, на которую вы ссылаетесь, чтобы лучше поддержать точку зрения, которую вы делаете. Если вы сделаете то же самое для «всякий, кто уверует и крестится, спасется», это было бы здорово. Пожалуйста, ознакомьтесь с обзором и посетите справочный центр , чтобы получить дополнительные инструкции о том, как работают сайты SE. Требуется поддержка любого ответа.

Подразумевается, что есть два разных способа быть «на лозе», и только один из них относится к истинному спасению.

Рассматриваемая иллюстрация ясно описывает (в дополнение к ветвям, которые являются полностью живой частью дерева) ветви, которые внешне, зримо прикреплены к дереву, но которые внутренне не участвуют в жизни дерева. Они все еще мертвы.

Реформатские богословы понимают всю широту концепции, чтобы перенести ее на духовные вещи, которые она иллюстрирует. Есть люди, которые внешне являются частью Церкви («Тела Христова» в 1 Коринфянам 12), но никогда не испытывали внутреннего изменения, порождающего духовную жизнь. Они выглядят спасенными, но на самом деле таковыми никогда не были.

Таким образом, это предупреждение, как и предупреждение в Евреям 6, на самом деле является предупреждением для видимой церкви, чтобы убедиться, что они действительно спасены, а не просто играют роль.

Спасибо. Означает ли это, что можно сказать, что они «во Христе», если они в видимой церкви, но на самом деле не в Нем? Потому что в 15:2 он говорит, что они в нем.
Может быть, вы могли бы сделать ссылку he who abides in Me and I in him, he bears much fruitв своем ответе. Мой ответ в основном такой же, как и ваш, за исключением этого центрального пункта.
@ThomasPearne Зависит от того, что вы хотите сообщить. Если вы называете людей «во Христе», они, скорее всего, решат, что вы имеете в виду спасительную веру, а не только видимую Церковь, поэтому вам нужно уточнить, о чем вы говорите. Я был бы осторожен с этой фразой и использовал бы более четкую формулировку в любом случае. Например, «они являются частью Церкви» было бы яснее.

Реформатский пастор Джон Пайпер обращается к этому:

https://www.desiringgod.org/interviews/does-john-15-defy-calvinism

Он утверждает, что есть две формы привязанности к Иисусу. Один является спасательным приложением, а другой - нет. Он цитирует Иуду как пример человека, у которого была привязанность к Иисусу, но не спасительная привязанность. Иуда вышел, как и другие ученики, изгонял бесов и исцелял людей именем Иисуса. Он не смог бы сделать этого, если бы не был привязан ко Христу и Его силе. Несмотря на это, он был отрезан. Затем в Иоанна 17, во время Тайной вечери, вскоре после того, как он отослал Иуду, он говорит:

Пока я был с ними, я хранил их от твоего имени, которое ты дал мне. Я охранял их, и ни один из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание. (Иоанна 17:12)

Если был один сын разрушения, то их много. У них есть связь со Христом, но не постоянная, как утверждает Иисус, которую разделяют другие ученики.

  1. Это правда, что Иисус говорит своим ученикам, что они его ветви, виноградная лоза. Однако он нигде не говорит, что все ветви на лозе — его ученики.

  2. Он нигде не говорит, что какие-либо ученики «будут взяты и сожжены».

  3. Тогда кто такие ветви, которые будут отняты? Почему они удалены? Они не приносят плодов.

  4. Почему они не плодоносят? Потому что они не «пребывают» на лозе.

  5. Кто те, которые пребывают на лозе и приносят плод? Его ученики (ст. 8). Это плод, доказывающий, что они ученики, учащиеся у него.

  6. Поэтому бесплодные ветви, ветви, которые удаляются и сжигаются, не могут быть его учениками, так как они не пребывают в нем и не учатся у него.

Глава 18 Иезекииля была бы лучшей ссылкой, чтобы опровергнуть учение OSAS.

Человек спасен, пока ты остаешься верным Богу. Выбор своей судьбы — это личный выбор, который вы должны делать ежедневно.

Библейское учение о спасении лучше выражается так: «однажды спасенный, всегда спасен, пока ты остаешься спасенным». т.е., пока вы пребываете в нем.

Философия OSAS тесно связана с учением о предопределении. Предопределение — это учение о том, что Бог избирает или уже избрал, кто спасется, а кто нет.

Если вы не спасены, это потому, что Бог не избирал вас. Другими словами, это не ваша вина, это вина Бога. Как только вы пойдете по этому пути, вы поймете, кто именно изначально обвинял Бога, и что, если вы следуете этому учению, вы следуете ему, а не Богу.

Человеку дана свобода воли. Каждый должен выбирать свою судьбу, или, как выразился Павел, со страхом и трепетом совершать свое спасение.

Говоря о себе, Павел также сказал: «Не то, чтобы я уже достиг или уже достиг совершенства; но я иду, чтобы ухватиться за то, за что и Христос Иисус взял меня».

Если Павел не считает свое спасение чем-то само собой разумеющимся, но ежедневно берет свой крест и стремится, чтобы «если каким-либо образом достигнуть воскресения из мертвых», то и мы должны поступать так же.

Часто мысль о том, что вы не спасетесь, если не останетесь спасенными, осуждается как ложная, потому что тогда вы не имеете радости в уверенности в своем спасении. Это похоже на фарисея, который громко молился Богу, глядя на небо и благодаря его за свое спасение, и что он не был подобен мытарю. Мытарь, однако, бил себя в грудь и даже не взглянул на небо и молился: «Боже, прости меня, потому что я грешник».

Молитва мытаря всегда была непопулярна и в последнее время становится еще более непопулярна.

Христиане-реформаторы считают, что плоды («добрые дела») являются неизбежным следствием веры. Одним из следствий веры является спасение. Другой, фруктовый. Нет такой вещи, как «верующий», который не приносит плода. Утверждение излишне, как сказал Иисус в стихе 5 того же отрывка:

кто пребывает во Мне и Я в нем, тот приносит много плода

Те, которые в Нем, не будут отсечены, потому что они приносят плод, благодаря работе в них Бога, который является начальником и совершителем нашей веры.

Когда Иисус говорит о ветвях «в Нем», которые не приносят плода, он, должно быть, говорит о «в Нем» в ином смысле, чем о том, как Он гарантирует принесение плода, иначе Он противоречил бы Себе.

Этот другой, бесплодный способ быть во Христе обычно считается частью Церкви внешне, но не имеет спасительной веры. Те, кто во Христе по истине, верой, принесут плод, что является не условием спасения, а следствием.

Похоже, что вы используете «пребывать» (устаревшее слово) в том смысле, что оно не означает. Это означает не просто «проживать», но «остаться». etymonline.com/word/abide#etymonline_v_38 . Если использовать современное слово, смысл ясен.
@ThomasPearne Это перевод NASB (т.е. современный английский). Я не могу изменить выбранный мной перевод Библии, чтобы он соответствовал моему предполагаемому смыслу.
«должно говориться в нем в другом смысле» слишком расплывчато и предположительно. Либо вы можете поддержать это утверждение, либо нет.
@ig-dev В могло бы быть яснее. Значение «пребывать» как просто «проживать» является архаичным смыслом -> yourdictionary.com/abide. Что еще более важно, греческое слово μένω означает «оставаться». Если вы останетесь в Антарктиде, вам будет холодно, но если вы отправитесь во Флориду, вы согреетесь. Греческое слово не означает «проживать».
@NigelJ Я не знаю, что ты имеешь в виду Either you can support this statement, or you cannot.