На каком языке они будут петь?

Я пишу роман для среднего класса на английском языке. У меня есть путешествующие во времени дети из Америки 1995 года, которые отправляются в Древний Египет, чтобы присоединиться к Исходу. Никто из детей не говорит ни на чем, кроме английского (кроме нескольких слов). Люди, которых они посещают, в основном говорят на ханаанском языке, древней форме иврита. (Там есть и другие языки, но давайте отложим это в сторону.)

Моя большая это фэнтезийная книга для детей, для громкого крика взмахом руки в том, что есть волшебный невидимый Универсальный Переводчик (вспомните Доктора Кто , но без каких-либо технологий). Для детей все говорят по-английски (хотя они знают, что это не так). По мнению местных жителей, дети прекрасно говорят и понимают их (хотя они могут не знать всего словарного запаса). На самом деле все говорят на местном языке (языках), языках, которые дети сохраняют, когда приходят домой.

Местные жители любят петь и танцевать, и я планирую поместить отрывки из песен в книгу. Для некоторых или большинства из них я буду использовать английский язык. Но некоторые песни будут взяты из еврейской литургии или прямо из Торы. Или и то, и другое, как в случае с Ми Чамочой (также известной как «Песнь моря »), хвалебной песней, которую пели евреи после успешного перехода через Красное море. Текст прямо из книги Исход , и это песня, которую мы поем каждую неделю в синагоге.

Я бы хотел, чтобы эти песни были на иврите. Я также могу вставить несколько неанглийских слов или фраз тут и там. Есть также несколько английских слов, которые местные жители выучат, поскольку они непереводимы («чувак!»).

Напишу так, чтобы читателям не пришлось бегать за словарем. Множество переводов и т. д. Но эту песню узнает каждый еврей, посещающий синагогу (и каждый ребенок в еврейской школе). Некоторые слова (только основная строфа) должны быть взяты из оригинала. (Примечание: хотя все мои дети хотя бы частично евреи, никто из них не ходил в синагогу и не знает песен.)

Я буду использовать только транслитерацию, и это будет на библейском иврите, который не совпадает с современным ивритом (хотя они более или менее взаимно понятны), а также не совпадает с ханаанским (я понятия не имею, насколько он близок) .

Как мне это сделать? Не только вплетение иностранного языка, но и мысль о том, что остальная часть книги написана на английском языке, даже если они не говорят по-английски, когда находятся в Египте и его окрестностях.

Хананеи поют эту песню на иврите, или вы просто хотите, чтобы дети воспринимали ее как еврейскую? Вы могли бы изобразить его как иностранный язык и для хананеев, поэтому он не переводится с поемых еврейских слогов.
Все будут петь эту песню словами, данными в Торе, то есть на библейском иврите. Тора записывает эти события по мере их возникновения, и религиозная вера состоит в том, что она была написана Моисеем (как продиктовано Богом). Более практичная точка зрения состоит в том, что она была написана много столетий спустя и что язык, на котором евреи говорили во время Исхода, был ханаанским, он же протоиврит (и некоторые другие языки), как для нас древнеанглийский. Песни должны быть на том же языке, на котором они говорят, потому что я показываю фактическое пересечение Красного моря. @ДэвидК
«А потом все начинают петь [название песни]». - Если вы вставляете настоящие тексты или стихи в книгу, я каждый раз их пропускаю. Вы бы не написали текст для «Аллилуйя», не так ли? Это было бы глупо ;)
@ Мазура, конечно, я бы. Это великолепная песня. Но это я. Я мог бы сделать только одну или две строчки в книге... zemirotdatabase.org/view_song.php?id=189
Я думал, что это просто Аллилуйя, повторенное раза три или четыре. Может быть, это только потому, что я был воспитан католиком.
@Mazura Вот почему я хочу поместить песни в книгу. У всех нас разный опыт, даже если это одни и те же песни. В нашей синагоге мы все поем на иврите. У меня сейчас одна из мелодий (их несколько) застряла в голове. :-)
Хотя слова, которые мы обычно используем, таковы: «Кол ханешама теалель Ях, Аллилуйя – да восхваляет все живое Ях, Аллилуйя». Иногда это все дело.
Если бы это было на иврите в книге, но в приложении был перевод, я мог бы перейти к концу и действительно прочитать его. Если бы это было на иврите, я бы не смог это прочитать, а если бы это было просто представлено на английском, я бы счел это неинтересным... Бок о бок было бы дерьмово.

Ответы (7)

Это песни , и мы учим песни не так, как разговорный язык. Вы когда-нибудь ловили себя на том, что подпеваете любимой песне на языке, на котором даже не говорите, но достаточно прослушали запись, чтобы запомнить ее? Вам, кстати, почти наверняка помог размер и, возможно , рифма .

Все это может быть правдой для ваших детей. Нет, они не знают песен из синагоги, но вполне могли их слышать (особенно Ми Чамоча ). Может быть, бабушка любит петь, или у папы есть пластинки (помните такие?), он много играл, или они были в кругу друзей, готовящихся к бар-мицве . Они могут быть разоблачены , даже не зная песен, и этого может быть достаточно, чтобы «щелкнуть», когда они услышат, как их поют древние евреи.

Подумайте о небольшой настройке вашего универсального переводчика: вы слышите свой основной язык, пока не начнете знакомиться с другим, а затем в этот момент вы слышите другой язык, все еще зная, что он говорит в вашей голове. Таким образом, ваш универсальный переводчик может быть своего рода учебным пособием, которое поможет детям запомнить другие языки, когда они вернутся домой.

Таким образом, ваша писательская задача состоит в том, чтобы показать, что эти песни на самом деле отличаются от других ханаанских песен, которые они могли услышать в своих приключениях. Пусть ваши персонажи реагируют на то, что они слышат — упоминают пластинки бабушки или папы, бар-мицву Бена , сцену из « Принца Египта» в театре или что-то еще. Покажите, как персонажи связываются с текстом на языке оригинала, и вы сможете оправдать их пение этой песни на этом языке, даже если 95% того, что они слышат, — английский.

Мне нравится идея УТ быть инструментом обучения. Это также поможет им отличить, скажем, хананеев от египтян и хеттов. Хотя мои дети ничего не знают о своем еврейском происхождении. На самом деле это предпосылка книги. Глава 1 — это очень неловкий седер, который ведущая (12 лет) составляет сама, потому что она никогда раньше не сталкивалась с чем-то еврейским.
Никогда не разоблачали или никогда сознательно не разоблачали? Бабушка может даже не знать, что это за песня, которую она любит петь, если только смутно помнит, что выучила ее у своей бабушки. Хорошо, бар-мицва не будет работать в вашей истории, но люди могут уловить культурный или языковой фон и иногда даже не знать, что это такое. Может, с этим можно что-нибудь сделать?
Правда почти ничего. У всех детей есть 1, 2 или 4 бабушки и дедушки, которые ездили на детском транспорте в свой маленький город. Они там единственные евреи. Примерно в получасе езды есть небольшая синагога в городке, но никто из них туда не ходит (за исключением двух детей, которые ненадолго готовятся к приключениям). Так что все бабушки и дедушки были слишком молоды, чтобы помнить, или слишком травмированы, чтобы что-то сделать. Это все часть темы (смена поколений для евреев, «скитающихся по пустыне» в течение 40 лет. Много совпадений. Вполне преднамеренно.
Примером образовательного умного переводчика/технологии, который приходит на ум, является «Умная книга» Нила Стивенсона « Алмазный век », предназначенная для богатого молодого ребенка (я думаю, в основном для этикета), а вместо этого она закончилась бедным. один, и он смог сначала научить ее читать, а затем заниматься математикой, программированием и всем остальным. Я не читал его целую вечность, и он не предназначен для молодых людей, но он может дать вам пример того, как его можно использовать не снисходительно, но при этом адаптируясь к пользователю?
Моника, я усвоила твою идею о UT, и у меня возникли некоторые проблемы с ее изображением. Я думал о создании еще одного вопроса, чтобы сосредоточиться на этом, но хотел узнать ваше мнение о том, следует ли все это оставить на этот вопрос (не хочу дублировать свой собственный вопрос) или нет. К тому же, если я приведу примеры, я не хочу, чтобы меня обвинили в том, что я прошу о помощи в переписывании, что, возможно, я и делаю. Но не всю главу или что-то еще, только несколько строк. Я думал, что это выглядело нормально, но мой основной читатель сказал, что это сбивает с толку.
@Cyn, похоже, у вас есть дополнительный вопрос, который будет отличаться от этого, так что задайте его. (Ссылка на это для контекста была бы хорошей.) Короткие примеры хороши и, вероятно, необходимы нам, чтобы понять проблему, с которой вы столкнулись.
Спасибо. Надеюсь, никто не возьмет VTC за то, что это запрос на дублирование или перезапись. :-) написание.stackexchange.com/questions /43047/…

В одной из моих любимых серий книг «Последовательность восхода тьмы» есть пример, который, как мне кажется, может оказаться полезным.

В последней книге серии трое главных героев переносятся из современного Уэльса в Уэльс сто или более лет назад. В то время, очевидно, все говорили бы по-валлийски, но для главных героев (и читателя) все было бы на английском. Персонажи даже заходят так далеко, что прикрывают это абажуром, говоря, что для них это звучит как английский, но, очевидно, они сами должны говорить по-валлийски, как и все остальные того времени.

Тем не менее, это не только английский для них за все время, что они в прошлом. Когда кажется, что персонажи получили все необходимые им знания из текущего разговора с местными жителями, внезапно переключатель выключается, и все возвращаются на валлийский, оставляя главных героев в неведении относительно того, о чем идет речь. Затем, когда то, что говорят другие люди, снова становится важным для истории, она возвращается к английскому языку.

Возможно, вы могли бы сделать что-то вроде этого. Возможно, магия, перенесшая их в прошлое, позволяет им понять то, что для них важно понять, но тривиальная информация иногда остается непереведенной. Таким образом, хотя разговоры и песни, важные для истории (и повествования в целом), все на английском языке, некоторые песни не обязательны для понимания персонажами, и поэтому все они неразборчивы.

Мое правило общения таково: они говорят то, что имеют в виду, как и предполагали, как будто все сообщения исходят прямо из их мозга. Никаких фонетических акцентов или ломаного английского между рассказчиком и читателем. Это всегда должно быть чистое общение. Я чувствую, что у всех нас есть акцент на кого-то , но не на нас самих, поэтому каждый персонаж заслуживает этого достоинства, чтобы общаться с тем смыслом, который он имеет в виду (не быть предвзятым из-за акцента или ограниченного словарного запаса). Это приостановка недоверия, но она позволяет всем персонажам сосуществовать на равных.

Там, где нужно выразить акцент или языковой барьер, я стараюсь просто описать его, а не имитировать. Если это вопрос истории, то его можно подчеркнуть в чувствах и восприятиях, поэтому вместо того, чтобы кто-то растягивал, речь идет о слушателе, который слышит растягивание. Любое «другое» доносится до ушей персонажа, а не до сознания читателя. Если дело в том, что кто-то отчужден из-за того, что не может понять, то это лучше сделать с помощью эмоций.

Установите некоторые правила и посмотрите, сможете ли вы избежать объяснений. Повествовательный голос — самая сложная часть письма. Самое сильное, что вы можете сделать, это иметь уверенность и не привлекать к ней внимание.


Если вам нужно оправдание для построения мира, дети могут встроить языковые инграммы в свой мозг (не хуже, чем проверить зрение). Перед поездкой они идут в библиотеку-клинику-языковую имплантацию, читают несколько историй и смотрят несколько видео, пока компьютер составляет карту их языковых центров. Он создает новые инграммы для иностранных слов, сопоставленных с их собственным словарным запасом, возможно, 8000-10000 слов, что достаточно для дня на рынке.

После безвредного и почти безболезненного лечения ручным волниумом их мозг знает, как звучат и выглядят слова. Они читают некоторые истории и смотрят видео на старом языке, и да, они могут понимать достаточно хорошо, чтобы следить за разговором. Со временем эти инграммы обычно исчезают из-за отсутствия использования, но обычно языковые инграммы получают для туризма и деловых конференций.

Ваши дети поймут старый язык, но не смогут говорить поначалу так, как удобно по сюжету. Некоторые могут быть лучше других, поэтому они объединяются. Это может быть сделано вручную или использовано, чтобы вызвать конфликт или показать, как они должны адаптироваться, когда они застряли там.

Я думаю, что каждый ребенок, которому когда-либо приходилось повторять или петь на иностранном языке в храме, согласился бы на эту предпосылку, что словарный запас может быть просто загружен прямо в его мозг.


Тогда, возможно, у вас есть момент пения, и это доводит сложности общения до кульминации (см. ответ Моники), поскольку это не связано ни с какими инграммами, это слова, которые они уже знали.

И опять какая-то приостановка недоверия, потому что вы продаете эмоции, а не лирику.

Я полностью согласен с отсутствием акцентов или неправильной грамматики (я мог бы сделать некоторые исключения для местных аутсайдеров еврейского сообщества, но я еще не решил... пока это просто многоязычное сообщество, что именно так и делается в большинстве случаев). мест в мире). Моя настройка не будет работать с упомянутыми вами высокими технологиями (хотя я обожаю Конни Уиллис и ее подготовку к путешествию во времени). К тому же только один из детей на самом деле верит, что они отправятся в путешествие во времени. Она рассказывает остальным, но они думают, что она играет в игру (двое ближайших к ней думают, что она проигрывает).
Ого, я думала, это экскурсия! Неудивительно, что дети так расстроены.
Точно. Ведущий сказал им, и даже она подумала, что это однодневная поездка. Все остальные думали, что это пара часов плавания на лодке по местному озеру.

Для детей все говорят по-английски (хотя они знают, что это не так).

Я собираюсь предложить немного другое решение. Что, если вместо того, чтобы воспринимать все как английский, они смогут слышать настоящие слова и слоги и распознавать, что слышат другой язык, но при этом они могут интуитивно понимать, о чем идет речь. Это может привести к действительно фантастической сцене, где дети обнаруживают, что они не только могут понимать незнакомый язык, но и говорить на нем!

« Здравствуйте и добро пожаловать в наш город! » — сказал местный житель. Как странно, подумали дети. Эти слова были не на английском языке, но они все равно могли его понять. " Эй, ты не говоришь по-английски, как я могу понять- ПОДОЖДИТЕ! Я тоже могу говорить на этом языке! "

Используя этот метод, вы можете начать с смешивания непереведенного ханаанского языка с английским, прежде чем установить, что с этого момента все, что говорится, является ханаанским, даже если это написано на странице по-английски.

Это решает вашу проблему с песней на иврите, потому что, когда она поется, они все еще могут слышать и воспринимать то, что поется на иврите, а не на ханаанском языке, но они также могут понимать слова.

Конни Уиллис когда-то делала подобное в «Книге судного дня» .

Со всем подобным следует обращаться как можно проще и прямее, чтобы привлечь к механике как можно меньше нежелательного внимания.

Молодой человек запел чистым и красивым голосом:

Хайне мах тов
умах На-им
шевет ахим гам йахад

Вот как хорошо
и как приятно
, если бы братья могли сидеть вместе в единстве

Читатель делает незначительный умственный сдвиг без каких-либо проблем. На самом деле это довольно часто встречается в песнях и стихах, даже когда все остальное представлено только в переводе.

Да, именно к такому цельному подходу я и стремлюсь. Честно говоря, многие молитвы, которые мы поем в синагоге на иврите, просто повторяют одни и те же 1-2 строчки снова и снова. Я имею в виду, конечно, мы поем некоторые длинные песни на иврите (например, Леха Доди), но даже Ми Чамоха (песня в моем вопросе) обычно просто: «Ми Чамоха баэлим Адонай, Ми Камоча неэдар бакодеш, нора техилот Осех Феле».
Это одна из тех вещей, чем усерднее вы пытаетесь объяснить это, тем более неуместным это выглядит. :) Тогда как, если вы бросите это без дополнительной работы, все просто примут это, даже не задумываясь об этом.
Это отличный момент.

Вот идея: долгое время мы говорили на иврите наряду с другими языками: арамейским и т. д., а на иврите фактически говорила только образованная элита. В частности, в Агаде отрывок «Ха лахма ания» (הא לחמא עניא) написан на арамейском языке, чтобы все поняли (поскольку арамейский язык был lingua franca, тогда как только образованные говорили на иврите), а в, я думаю , Книге Иеремии во время осады Иерусалима есть сцена с иностранным послом и представителем царя, который просит его говорить на иврите, чтобы простые люди не поняли.

Может ли подобная установка работать для вашей истории? Сработало бы это, если бы дети на самом деле плохо владели ивритом, но при этом «волшебным образом понимали» распространенные языки места и времени, куда их переносят? Это может быть даже символом их отрыва от своих корней.

Я вас слышу, но в данном случае еврейское (ханаанское) это мамелошн . Арамейский язык появился только в 900-700 гг. до н.э. Эта история происходит около 1350 г. до н.э. (мы не знаем точной даты, но большинство комментаторов указывают ее так, и это определенно не 1-е тысячелетие до н.э.). Все это облом, потому что одна из песен, которую я действительно хочу включить, — это Rachamana, написанная на арамейском языке и поэтому слишком новая (я все равно могу схитрить и вставить ее).
С примечанием, что арамейский язык также является ханаанским языком. Так что они не обязательно говорили на иврите, как говорят, а скорее на прото-иврите. У меня есть реплика, где один из детей разговаривает с местной женщиной, и она говорит, что это ханаанский язык. Он говорит, вы имеете в виду иврит? Она говорит, что мы евреи, так что, я думаю, это можно так назвать.

Каковы правила размахивания руками для изучения древних языков?

Скажем так...

  1. процесс имитирует процесс обучения ребенка, но с большой скоростью

  2. Хомский предположил, что все языки имеют набор общих структур (универсальная грамматика), поэтому давайте отбросим эту теорию за борт и скажем, что дети обладают в своем мозгу всеми правилами для всех возможных человеческих языков.

  3. изучение древнего языка зависит от контакта с этим языком

  4. ограничения: если они не могут назвать что-то на английском языке, они не смогут назвать это на новом языке


Помня об этих правилах, вот как будет работать процесс:

Дети приходят, и они говорят по-английски среди них. Затем они встречают местного жителя, который говорит с ними на иностранном языке... и они узнают слова!

Если вы выучили иностранный язык в школе на хорошем уровне, пять лет не использовали его, а потом вдруг были вынуждены его использовать, вы знаете, что чувствуют дети при первом контакте. Способность объяснять грамматические правила будет в основном забыта, но ваш мозг все еще почти инстинктивно помнит, как их применять, поэтому вы сможете сказать, что «красная машина» звучит правильно, а «красная машина» — нет.

Сначала будут некоторые колебания, и предложения будут короткими (не говоря уже о том, что они будут шокированы внезапным знанием языка), но чем больше у них будет контактов, тем более естественным они станут. Опять же, существует проблема нехватки словарного запаса для объектов, которых они не знают, но это не означает отсутствия беглости.

Этот процесс, однако, означает, что дети могут стать языковыми центрами, которые отличат их от окружающих. Чтобы дать им ограничения, есть первое правило. Ребенок выучит язык очень быстро, пока ему не исполнится 3 или 4 года, а потом эта сверхъестественная скорость начинает снижаться, так что здесь у нас будет что-то похожее.

Если они вступают в контакт с языком на...

  1. первые 3-4 месяца: они становятся такими же беглыми, как аборигены

  2. от 4 до 12 месяцев: они становятся компетентными, но не полностью свободно владеют языком (могут делать некоторые грамматические ошибки или не иметь базового словарного запаса)

  3. через 1 год: льготный период закончился, так что теперь им приходится учиться этому на собственном горьком опыте

Конечно, временные ограничения, вероятно, придется скорректировать, чтобы они соответствовали вашему сюжету.


[Редактировать: забыл добавить вторую часть ответа]

Вопрос 1

Как мне это сделать? Не только вплетение иностранного языка, но и мысль о том, что остальная часть книги написана на английском языке, даже если они не говорят по-английски, когда находятся в Египте и его окрестностях.

Книга на английском, потому что это язык автора. Любой язык, который понимают главные герои, будет представлен на английском языке с соответствующим указанием. Естественно, некоторые слова невозможно перевести, поэтому эти слова будут даны как таковые (с объяснением рядом).

«Заходи внутрь», — сказал он на иврите.

вопрос 2

Я бы хотел, чтобы эти песни были на иврите.

С подходом, который я предложил, детям просто нужно было выучить текст. Однако, если еврейская литургия обычно не переводится на другие языки (боюсь, я понятия не имею), вам придется выбирать между представлением их на иврите (и все, кроме читателей, посещающих синагогу, будут просматривать ее, не в силах понять). понять это), может быть, с переводом в приложении, или вы просто будете следовать правилу перевода на английский каждый язык, который дети понимают.

Хотя моя стратегия означает, что детям не нужно, чтобы кто-то сам объяснял слова, им, скорее всего, понадобится кто-то, кто объяснит их религиозное и духовное значение.

Да, я помню, как узнал об универсальной грамматике в колледже и даже тогда думал, что это чепуха :-) Хотя я очень уважаю Хомского и ценю его лингвистический релятивизм. В его теориях даже бормотание запускает процесс обрезки. К тому времени, когда ребенок действительно начинает говорить, он теряет большое количество фонем и (если верить Хомскому) множество потенциальных грамматических структур. Хотя, как вы указываете, вы можете легко вернуть их, если они молоды. У меня 2 года и 5 лет. Всем остальным 7-14 лет. Мне очень нравится идея Моники, где разница — это то, что вы слышите.
Будут ли песни, молитвы или другие отрывки переведены на местный язык, зависит от синагоги. Православные, как правило, нет, за исключением Хабада и других групп, обслуживающих путешественников, или синагоги, принимающей туристов. В Будапеште мне вручили английский сидур (молитвенник). Моя синагога реконструктивистская, и мы переводим все на английский, но большинство песен и молитв на иврите (если только они традиционно не произносятся на арамейском), но мы также используем немного ладино и идиш, а на прошлой неделе даже немного иудео... это французский? Плюс много английского.