Обращается ли греческий текст Иоанна 20:28 к двум людям или к одному?

Я не знаю греческого и тем более правил греческой грамматики. Может ли кто-нибудь помочь мне, просмотрев заявление, написанное популярным унитарианцем?

Фома ответил и сказал Ему: «Господь мой и Бог мой!* - Иоанна, 20:28, NASB

Заявление:

Слова Фомы к Иисусу на греческом буквально читаются как «Господь мой и Бог мой». По-гречески так можно было бы назвать двух человек. Если бы кто-то хотел обратиться к одному человеку, он бы сказал: «Господь и Бог меня». Это подтверждается первым и шестым правилами Гранвиля Шарпа. Однако тринитаристы делают удобное исключение из шестого правила для этого конкретного стиха. На самом деле здесь нужно увидеть ДВЕ важные вещи. Во-первых, это тот факт, что оба существительных, (1) Господь и (2) Бог, каждое определяется артиклем определения [sic] («the»). Во-вторых, оба существительных, (1) Господь и (2) Бог, определяются словами «меня». Это тоже показательно. Фома мог бы сказать: «Господь и Бог меня». Но он этого не сделал.

Я думаю, хорошо, если это будет прочитано в контексте его статьи, процитированной с сайта "The Trinity Delusion" .

Насколько я проверял, я думаю, что он неправ. Он плохо знает греческий. Я проверил около 15 источников (комментарии и книги в защиту Троицы), и в большинстве из них даже не обсуждается, правильно ли это прочтение. Около 5 сказали, что греческий язык понятен.

Что происходит с этим стихом на греческом языке, и правильно ли он представляет правила?

В подстрочном тексте Иоанна 20:28 он буквально прочитал слова «Господь мой и Бог мой».
тл ; dr Это неоднозначно.

Ответы (6)

Первое правило Грэнвиля Шарпа (стр. 3 ) не применимо к Иоанна 20:28 из-за наличия определенного артикля перед вторым существительным (существительным).

καὶ ἀπεκρίθη Ὁ Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ κύριός μου καὶ θεός μου

Теперь, что касается шестого правила, Грэнвилл Шарп писал (стр. 14-16 ):

введите описание изображения здесь

введите описание изображения здесь

введите описание изображения здесь

В ответ на заявление Социниана он написал:

За исключением того, что отдельные и разные действия предназначены для отнесения к одному и тому же лицу; и в этом случае, если предложение выражено не в соответствии с тремя первыми правилами, а является исключением из этого шестого правила или даже из пятого правила (ибо это исключение относится к обоим правилам) , контекст должен объяснять или указывать ясно определить лицо, к которому относятся два существительных : как в 1 Фес. III. 6… А также у Иоанна, xx. 28 . καὶ ἀπεκρίθη Ὁ Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ Ὁ ΚΥΡΙΟΣ μου ΚΑΙ Ὁ ΘΕΟΣ μου. Если два существительных (а именно ὁ κύριος μου и ὁ θεός μου) были ведущими именительными существительными в предложении, они выражали бы описательные качества или достоинства двух разных лиц, согласно шестому правилу;но в этом последнем тексте два различных божественных символа относятся только к человеку; ибо контекст ясно показывает, к кому были обращены слова Фомы : ясность этого обращения ясно доказывает также тщетность того толкования, за которое ратуют ариане и социниане ; а именно что Фома не мог иметь в виду, что Христос был его Богом, а только произнес, к своему удивлению, торжественное восклицание или возглас к Богу. Однако в тексте прямо говорится, что наш Господь сначала обратился к Фоме: εἶτα λέγει τῷ Θωμᾷ Φέρε τὸν δάκτυλόν σου ὧδε и т. д. καὶ ἀπεκρίθη Ὁ Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ (то есть, без сомнения, Иисусу ,) ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου. Таким образом, оба эти различных титула (ибо они прямо упоминаются как разные) были явно адресованыαὐτῷ , тому единственному человеку , Иисусу , которому Фома ответил , как прямо сообщает нам текст.

Короче говоря, я полагаю, что если кто-то собирается полагаться на авторитет Шарпа, он должен быть честным и полагаться на все его показания, а не неискренне цитировать майнинг.


использованная литература

Шарп, Гранвиль. Замечания об использовании определяющего артикля в греческом тексте Нового Завета, содержащего много новых доказательств божественности Христа, из отрывков, неправильно переведенных в распространенной английской версии . 3-е изд. Лондон: Вернор и Худ, 1803 г.

Я бы сказал, что веб-сайт, о котором спрашивал ОП, выводит неискренний анализ цитат на совершенно новый уровень, отмечая название ссылки: D
О, спасибо! Это очень помогло. Я знал, что он не прав в этом, но не мог найти ответа. Каждый комментарий, который у меня есть, не согласен, и я проверил их оооочень много, в том числе и критические. Также Джеймс Уайт в своей книге «Забытая Троица» говорит, что нет сомнений в том, что это было адресовано Иисусу, и даже Джеймс Д. Данн в своей книге «Поклонялись ли первые христиане Иисусу?» вроде согласен.
Любой, кто знаком с нежеланием любого еврея даже сделать вид, что напрасно ссылается на Бога, поймет, что Фома мог иметь в виду только Иисуса, когда говорил: «Боже мой».

Это фантастический стих!

Фомы, после долгих лет неуклюжего блуждания вокруг истины, которая была тут же — не только среди него, но и с ним большую часть дней и ночей… Иисус говорил, делился, учил, возможно, читал и пересказывал истории прошлых веков и добавлял новые измерение, которое указывало на века будущего.

Человек Иисус, сын Божий, призвал Фому быть одним из 12! Фома, как и все мы, откликнулся на зов, на приглашение быть с Иисусом, довериться Ему, поверить Ему, последовать за Ним в какие-то удивительные, и, в какие-то темные-темные места - как и мы, он понятия не имел о к чему повлечет или приведет его «да» — что оно сделает с его жизнью — навсегда.

Иисус пытался объяснить - снова и снова, разными способами, но у всех были огромные пробелы в их понимании и вере. (помните, что они пошли ловить рыбу после смерти Иисуса, так как это было единственное, что они знали, было правдой прямо тогда, в их запутанном и обеспокоенном состоянии Иоанна 21:3)

Иисус сказал им эти истины — они слышали слова, но еще не знали, что они означают;

Не позволяй своему сердцу смущаться; верь в Бога, верь и в меня . Иоанна 14:1

ст.5 Фома сказал Ему: «Господи, мы не знаем, куда Ты идешь, откуда нам знать путь?» 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через меня .

ст.7 Если бы вы знали Меня , то знали бы и Отца Моего; отныне вы знаете Его и видели Его

ст.10 Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя, но Отец, пребывающий во мне, творит Свои дела

16:17 Еще немного, и вы не увидите Меня; и снова немного, и ты увидишь меня

v32 Я не один, потому что Отец со мной

20:24 «Но Фома… сказал им: если не увижу на руках Его отпечатков гвоздей, и не вложу перста Моего в место гвоздей, и не вложу руки Моей в ребра Его, не поверю ».

Отца никто не видел. Но в Иисусе, который есть образ, подобие, форма Отца, они начали понимать, кем был Бог – в Иисусе они узнали Бога, познав Иисуса. Из Иоанна 14:7 «видеть» означает знать, понимать, верить, доверять! Не видеть глазами – но знать сердцем и душой – чувствовать тот же самый дух от Бога, в Иисусе и в них!

Когда Иисус вернулся в своем вознесенном состоянии с новой духовной жизнью (1 Пет. 3:18) - теперь части стали складываться, слова стали более осмысленными! Этот Иисус, который сказал, что он сын Божий (вау!), который сказал, что он и Отец были ОДНИМ! (не одна субстанция или что-то в этом роде, а одна цель и дух, Иоанна 17:11,22) И Иисус сказал, что они должны быть «одно с Ним», как Он был с Отцом.

Когда Фома увидел воскресшего Иисуса, он увидел в Нем Бога-Отца — как «того самого», что они есть в цели, силе, любви и славе. Нет, Фома не видел буквально Бога, он видел Иисуса, Который всегда показывал им Отца. Теперь он понял глубину и значение того, что говорил им Иисус. Фома впервые полностью понял, что Бог-Отец был В Иисусе, а не то, что Иисус БЫЛ Богом.

Бог во Христе примирил с Собою мир 2 Кор. 5:19

И вторя Иову,

Мои уши слышали о вас, но теперь мои глаза увидели вас. Иов 42:5

Фома видел Своего Бога во Христе Иисусе, как Иисус и говорил им.

Иоанна 14:4 И ты знаешь путь, куда Я иду». Фома сказал Ему: «Господи, мы не знаем, куда Ты идешь, откуда нам знать путь?» Иисус сказал ему : «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Ясно, что мы поняли бы, что Фома знал из слов Иисуса и из своего собственного понимания, что его Бог и Иисус не были одним и тем же лицом. Иисус говорит конкретно с Фомой. Фома уже выразил сомнение в словах Иисуса (Иоанна 20:25), если я не вложу свои пальцы в его руку и т. д.

Фома готовится к своему пробуждению , когда Иисус воскресает из мертвых, и Томас наконец получает это. Думал ли Фома, что Иисус воскрес? Это не то, чему Иисус учил их. Иоанна 11:23-

Как будто Томас ожидал, что у его БОГА будут дырки от гвоздей в руках! Не говоря уже о том, чтобы умереть на кресте и быть мертвым 3 дня!

Из этой библейской основы, бережно сохраненной для нас, мы можем легко увидеть истину и не должны делать импульсивные выводы только из одного стиха.

Фома обращался к двум лицам — к своему Господу Иисусу и через Иисуса к своему Богу Яхве.


Мы, конечно, можем принять эти слова и неправильно понять, что имел в виду Фома. Мы могли бы истолковать это как означающее, что Иисус ЕСТЬ Бог, как это сделали многие. Но сделать это — значит игнорировать повторяющиеся и последовательные заявления Иисуса, который сказал, что он был;

«человек, сказавший вам истину, которую слышал от Бога» Иоанна 8:40

который ничего не мог сделать сам - ни слова, ни чудеса, если только Отец не сделал это через него.

Агнец, посланный на смерть (и был воскрешен своим Отцом и Богом)

вознесся на небеса, чтобы быть с Отцом (назначен наследником всего, Евр. 1:2)

Мы можем игнорировать заявления апостолов о том, что у Иисуса есть Бог;

1 Пет 1:3 Хвала Богу и Отцу Господа нашего Иисуса Христа (Рим. 1:7, Еф. 1:3, Кол. 1:3, 2 Кор. 1:3, 11:31, Рим. 15:6, Деян. 2). :36

Фил 2:9 Посему Бог превознес Его на самое высокое место и дал Ему имя выше всех имен

Иоанна 20:17 Я восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему.

которые ясно понимали и учили, что Иисус, безусловно, НЕ Бог, но славный сын Божий.

Или мы можем придерживаться нескольких других стихов, которые, кажется , говорят, что Иисус ЕСТЬ Бог, когда мы читаем в Слове Божьем вещи, которые не поддерживаются широким и последовательным повествованием.

Даже когда Иисус вознесся одесную Бога, он по-прежнему называет Бога «мой Бог», Отк. 1:5–6, 3:2, 12.

Это действительно фантастическое объяснение, совершенно фантастическое и неубедительное. Он без всякого логического развития и рассуждает наоборот — от заключения к созданию рассказа. пусть текст говорит то, что он говорит, а не вставляет еще одну «предыдущую» историю. Вы полностью проигнорировали очевидное αὐτῷ = Иисус.
И когда Бог обращается к Сыну, Он называет Его Богом (Евреям 1:8) и Господом (Евреям 1:10), как и Фома. И вы действительно не ответили на вопрос, который касается греческого текста, а не лежащей в его основе теологии (-1)
Да, последний комментарий, истинный и виновный. Евр - да мы все знаем, что означает v8. V10 - продолжайте читать... цитаты из Ветхого Завета и относятся к Яхве - теперь автор применяет их к Христу в новом контексте - если мы читаем дальше, это дает контекст в 2:5. Конечно Иисус есть Господь! - но это не делает его Богом. Вы бы тоже это поняли.

В Псалме 35:23 есть похожее утверждение.

Вставай! Приготовься к моей защите, к моему делу, мой Бог и мой Господь!

В Септуагинте это читается в конце:

ο θεός μου και ο κυριός μου

Псалмопевец использует тот же язык, но порядок Бог/Господь в переводе LXX перевернут. Конечно, автор здесь не разговаривает с двумя людьми. Господь и Бог - одно и то же лицо.

Я бы отнесся к греческим правилам грамматики с недоверием, так как кажется, что автор (ы) Иоанна владел ивритом или арамейским языком. На иврите текст гласит: אֱלֹהַ֖י וַֽאדֹנָ֣י. Это в основном означает именно то, что говорит грек. Мой Бог и Мой Господь или, поскольку в греческом языке нет прямого притяжательного окончания или такой формы, местоимение ставится в родительном падеже, указывая на меня.

Я приведу пример у Иоанна, где использование греческого языка указывает на еврейский тон. Взгляните на греческий текст Иоанна 18:15 . Здесь глагол Ἠκολούθει стоит в третьем лице единственного числа . А вот подлежащее в именительном падеже — это два человека, Симон Петр и «другой ученик». Обычно в греческом языке это требует глагола во множественном числе от третьего лица, поскольку подлежащим является группа людей. Но в иврите, если глагол говорит о списке подлежащих в единственном числе, то глагол стоит в единственном числе.

Одним из примеров этого на иврите является Исход 4:29 , где «Моисей и Аарон пошли», что технически можно перевести как Моисей и Аарон, он пошел… Но на самом деле это они. Септуагинта переносит его так же, как и в Иоанна 18:15.

Я был бы осторожен с чтением этого, как вы описываете. Я вижу, на что вы указываете, и я бы сказал, что, возможно, Иоанн видел Иисуса как пустую икону (не идола), указывающую на Бога, точно так же, как змей Моисея в пустыне (Иоанна 3:14-16, Числа 21). Я не думаю, что он считал бы Иисуса отдельной личностью от Бога (Иоанна 10:30).

Контекст ясно и недвусмысленно показывает, что адресатом является Иисус Христос, ибо «Фома ответил и сказал Ему» (ἀπεκρίθη Θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῷ), и, таким образом, и Ὁ κύριός μου, и ὁ θεός μου относятся к α один человек - Иисус.

Фома просто трезво мыслящий богослов, доводящий услышанное и увиденное до логического завершения: Иисус, как он слышал, сказал во время миссии: «Я отдаю жизнь свою, чтобы забрать ее обратно; никто не отнимет ее у меня, но отдаю добровольно, имею власть положить и власть опять принять ῾ (Иоанна 10:17-18). Фома не сразу понял, когда услышал это, но теперь он видит, что это обещание исполнено и что Иисус действительно воскрес, то есть Он действительно оживил Свое собственное мертвое тело, вернув его к жизни Ни один святой, ни один пророк, ни один ангел, ни один архархангел не может и не уполномочен сделать это, но только Бог.Таким образом, Фома, по этой логике необходимо признать божественность Иисуса.

Сказать, как это делают некоторые нетринитарные комментаторы, что Фома не упоминал об Иисусе с этими титулами, а просто воскликнул в замешательстве, как «о, мой Господь и мой Бог, [какое чудо я вижу!]» (отбросить в сторону сожаление тот факт, что это делает Томаса менее умным и логически последовательным, чем он был на самом деле), не выдерживает критики. Почему? Ибо тогда это будет не «ответ» («ἀπόκρισις») Иисусу, а возглас к Богу, без направления этого возгласа на Иисуса (вроде: «О, Господи мой и Боже мой, какое чудо вижу я: Иисус воистину воскрес!»), но такое восклицание не есть «ответ Ему (αὐτῷ)», а совсем другое.

Таким образом, и ὁ Κύριος, и ὁ Θεός обращены к Иисусу Христу, а поскольку второй термин тоже с артиклем, это опровергает утверждение некоторых ариан, что только к Отцу обращаются с артиклем θεός, а не к Сыну, ибо здесь, в Иоанна 20: 28 также к Сыну обращается артикль θεός.

@Down-voter Эй, мой старый друг, анонимный голосующий против! Как жизнь в тени? Я не завидую вашему образу жизни, но все же, если у вас действительно есть контраргументы, не стесняйтесь, изложите их мне!
@Down-voter #2 Привет, дорогая! Любые разумные причины для отрицательного голосования? На самом деле, я должен быть счастлив в Господе, что меня анонимно преследуют таким хитрым и неблагородным образом ариане/иегосвидетели-еретики, ибо «блаженные преследуются за имя Мое», говорит тот, кому еретики не поклоняются как Богу вместе с Отцом.

Греческий текст не доказывает, что в Иоанна 20:28 к кому-либо обращались «как к Богу».

Тот простой факт, что Фома разговаривал с Иисусом, не означает, что он отождествлял Иисуса с титулом.

Это верно как для греческого, так и для английского языка.

Мнение, что Фома называл Иисуса «Богом», рассматривает фразу «Мой Господь и мой Бог» как предикативную.

Английский и греческий языки используют предикаты одинаково. На английском языке Ин 20:28 требует глагола будущего (например, «есть») с Иисусом в качестве подлежащего (т.е. «ты») и титулов в качестве сказуемого. Это было бы выражение Фомы: « Ты мой Господь и мой Бог».

Это возможно, но большое предположение.

Другая возможность заключается в том, что фраза является не именительным падежом сказуемого, а объектом. Это также требует глагола из контекста. Ин 20:28 заключен в скобки глаголом, произнесенным Иисусом, «верить».

Если этот глагол понимается вместе с титулами как дополнение, то Фома говорит: «Я верю в моего Господа [ а ], а также в моего Бога».

Это согласуется с тем, что Иисус заповедал Фоме в последний раз, когда они говорили в Ин. 14:1:

Ин 14:1 ( англ.яз. )

Да не смущается сердце ваше: верьте в Бога [винительный падеж] , верьте и в меня


[ а ] Иоанна 13:13 свидетельствует о именительном падеже вместо винительного. (См. Ин. 14:1).

Возможно, вы сможете уточнить свой ответ. Вы заявили: «Это также требует глагола из контекста». Кроме Иоанна 20:28, о котором идет речь, вы упоминаете только Иоанна 14:1. Итак, «контекст», на который вы ссылаетесь, на самом деле на шесть глав раньше?
Сравните яблоки и апельсины, опять же. Пер Буттманн, с. 151 , «Согласно конструкции, известной и грекам... сказуемый термин с глаголами именования иногда стоит в именительном падеже вместо любого другого падежа» ср. Иоанна 13:13, 1 Цар. 9:9 (ὁ βλέπων), Откр. 9:11 (Ἀπολλύων). Иоанна 13:13 не является именительным падежом для винительного падежа.
+1 также за привязку к Иоанну 14: 1. Действительно странно, что Иисус говорит: «Вы верите в Бога, верьте и в Меня». Как будто это две разные вещи!
Сопоставление объекта с предикатом сбивает с толку, потому что объекты являются частью предиката, например: «Это не яблоко, а сердцевина». Вы имеете в виду именительный падеж сказуемого?
Вы не узнали об атрибутивной конструкции, в которой отсутствует глагол.

Титу 2:13 — двусмысленный отрывок, как и Иоанна 20:28, в том смысле, что в теории существует более чем одно возможное толкование. Таким образом, его нельзя использовать для доказательства доктрины о Божественности Христа, поскольку спорный отрывок не является надежным доказательством какой-либо доктрины. Вот почему он неоднозначен, он открыт для множества интерпретаций. Никто не может построить определенную доктрину, основанную на сомнительных, неясных стихах. Как кто-то может знать наверняка, что означает конкретный стих, когда текст открыт для множества интерпретаций? Единственная причина в том, что вы исходите из богословских предположений, которые вы хотите навязать тексту, как тринитарии.

Привет, Фрэнсис, добро пожаловать на сайт. Не могли бы вы расширить свой ответ, чтобы обсудить, почему вы находите отрывок двусмысленным? На этом сайте мы стараемся показать нашу работу/исходник. Спасибо за участие!