Представляет ли использование Павлом греческого языка Сына как Творца или Творца?

Когда Павел говорит о роли Сына в Творении, он всегда выступает как промежуточный агент (δια) или инструмент (εν), используемый Богом, а не как источник, как в Творце Ex Nihilo.

BDAG о влиянии δια и εν приведены для иллюстрации в сноске [0].

Бог творит «в нем» (εν) и «через него» (δια) в Колоссянам 1:15-16 и в Евреям 1:2 Бог является Творцом через (δια) Сына. Бог Отец является источником всего сущего с εκ в 1 Кор. 8:6, и все сущее происходит через (δια) Иисуса.

В Римлянам 11:36 все вещи есть εξ, δια и εις Отец. [1]

Итак, поскольку Отец является и Творцом, и Создателем, а Иисус никогда не является источником, является ли Сын-Творец или Создатель в Павле?

[0] БДАГ δια 4. маркер перс. посредничество, через, через ... Христос как посредник в сотворении мира J 1:3, 10; 1 Кор. 8:6; Кол 1:16

БДАГ ἐν 4. маркер тесной связи в пределах , в а. рис., лиц., для обозначения состояния заполненности ш. или охваченный чем-либо.: в ком-то = в … ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα (вероятно, понимать как местное , а не инструментальное , так как ἐν αὐ. иначе было бы тождественно w. δι᾽ αὐ. в том же vs.) все было создано вместе с ним 1:16

[1] В стихе 33 субъектом является Бог. Стих 34 начинается с частицы Γαρ (для), которая является маркером, указывающим назад, так что сказанное о κύριος описывает причину или причину трех предыдущих стихов. Итак, κύριος — это еще одно описание Бога.

Я думаю, что ваша точка зрения верна только в том случае, если «Бог» используется исключительно в отношении Отца и никогда в отношении Божества/Сына. Но Иоанн говорит, что Слово было Богом, а так как Иисус не может быть Отцом, а евреи, откуда происходит Божество, а именно эхад (едино как одно), невозможно прийти к выводу, что Иисус не Творец просто потому, что Он есть мимра. Если совет трех решит использовать одного из трех, то он все еще был частью создающего совета до создания. Re4:11 относится к Иисусу v8, который должен прийти. Даниил престолов во множественном числе. У Иисуса тоже есть трон. Объявлен как создатель здесь
Бог и Иисус отличаются только тем, как вы читаете текст. Например , «Римлянам 11:36 говорит, что все вещи есть εξ, δια и εις Отец», нет, это не так, это говорит Богу. И в контексте Павел использует Ветхий Завет, и Бог, который был в горящем кусте на Синае, показал, что Его зад вступил в брачный завет с Израилем (12 колен), развелся с 10 и остался в завете с Иудой, хотя Иудея была гораздо более нечестивой и была тогда в состоянии освободить разведенных десять колен от свидетельства о разводе от закона первого мужа тот, который умер, Иисус. Отец — невидимый Бог
Я ценю внимание к вашему сообщению и рассмотрю вашу просьбу. Опять же, контекстуально НЗ тесно связан с ветхозаветными писаниями на иврите. Невидимый Бог (Отец), видимый Бог и Ангел Господень (Иисус) и Дух Божий. Эхад/Единый Бог. Подумайте: «...**Христос есть все и во всем**». Колоссянам 3:11 и противопоставить это « единому Богу и Отцу всех, сущему над всем, через всех и во всем ». Ефесянам 4:6, если Отец есть единый Бог, тогда не имеет смысла, что Иисус есть все и во всем. Но Павел думал как еврей, а не как грек, Бог один (ехад).
Я проголосовал за этот вопрос с помощью своей компьютерной мыши. Означает ли мое использование английского языка, что мышь является противником?
@ThomasPearne: Я похож на компьютерную мышь для тебя?

Ответы (4)

Вопрос : Когда Павел говорит о роли Сына в Творении, он всегда выступает как промежуточный агент (δια) или инструмент (εν), используемый Богом, а не как источник, как в Творце Ex Nihilo. Следовательно, представляет ли использование Павлом греческого языка Сына как Творца или Творца?

Вот то, что некоторые считают одним из самых ранних исповеданий христианской веры:

но для нас один Бог Отец, от Которого все и для Которого мы существуем, и один Господь Иисус Христос, через Которого все и через Которого мы существуем.
(1 Коринфянам 8:6) [ESV]

ἀλλ 'ἡμῖν εἷς θεὸς ὁ πατήρ, ἐξ οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς εἰς αὐτόν, καὶ εἷς κύριος ἰησοῦς χριστός ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ ὗ.

Здесь особо упоминаются Отец и Сын и демонстрируется их единство:

Одно из немногих исповеданий Нового Завета, в котором упоминаются и Христос, и Бог-Отец, находится в 1 Кор. 8.6, и характерно для этого то, что не знает разделения между Богом-Творцом и Христом-Спасителем, а, наоборот, говорит о творении и в первом артикле (Бог), и во втором (Христос): «…один Бога, Отца, от Которого все и для Которого мы существуем, и единого Господа Иисуса Христа, через Которого все и через Которого мы существуем». Оба имеют отношение к творчеству.1

Если это правда раннее исповедание, то оно исходило не от Павла, а было чем-то, что Павел принял и, очевидно, передал. Что не вызывает сомнений, так это уверенность в том, что Сын играл определенную роль в творении, и если он не был равен и неразделим, как утверждает Кульманн, то, как некоторые сказали бы, Сын вторичен в качестве промежуточного агента.

Однако, хотя отрывок в Послании к Коринфянам может охватывать все творение, он ясно говорит о вещах, которые актуальны и таким образом, что роль Сына не оспаривается. Это важно, поскольку Павел также описывает текущее состояние сотворенного мира:

18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, которые неправдой своей подавляют истину. 19 Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимые свойства Его, а именно, Его вечная сила и Божественная природа, ясно видны от сотворения мира в творениях. Так что им нет оправдания. (Римлянам 1)

18 Ἀποκαλύπτεται γὰρ ὀργὴ θεοῦ ἀπ' οὐρανοῦ ἐπὶ πᾶσαν ἀσέβειαν καὶ ἀδικίαν ἀνθρώπων τῶν τὴν ἀλήθειαν ἐν ἀδικίᾳ κατεχόντων, 19 διότι τὸ γνωστὸν τοῦ θεοῦ φανερόν ἐστιν ἐν αὐτοῖς, ὁ θεὸς γὰρ αὐτοῖς ἐφανέρωσεν. 20 τὰ γὰρ ἀἀρατα αὐτοῦ ἀπὸ κτίσεως κόσμου τοῖς ποιήμασιν νούμενα καθορᾶται, τε ἀΐδοἀΐηηη+ ὸηηηηηηηηηηηηηηη квартима ὸἀΐνλ ὸ+ ὸ ὸ ὸшить ὸ ὸ ὸ мозгу ὸ ὸ ὸ мозгу ὸἀΐδλη+ ὸ ὸ ὸ ὸ мозгу τὶναυναυναυναυναυναυναυναυναυνα ὸ ὸ.

По словам Павла, «Бог» открывал и продолжает открывать Себя человечеству, и средства, с помощью которых это все еще делается, — это вещи, которые были сотворены. Эти вещи, сотворенные Сыном, находятся сейчас в мире, чтобы являть «Бога»; а именно Его вечная сила и божественная природа.

Поэтому Павел называет Сына «Богом» (ὁ θεὸς) и говорит, что Он имеет вечную силу и божественную природу. Это не должно означать, что Сын выше Отца (хотя это буквальное значение в ограниченном контексте отрывка). Скорее, в свете других утверждений, таких как 1 Коринфянам 8:6, Послание к Римлянам следует понимать как выражение равноправного единства Отца в Сыне в творениях, открывающих Бога человечеству.

  1. Оскар Каллманн, Христология Нового Завета , исправленное издание, перевод Ширли С. Гатри и Чарльза А. М. Холла, The Westminister Press, 1963, с. 195

Поскольку мой первоначальный пост был удален, потому что я не передал мысли апостола Павла в отношении вопроса о Римлянам 11:36, следующий вопрос?

«Значит, поскольку Отец является и Творцом, и Создателем, а Иисус никогда не является источником, является ли Сын-Творец или Создатель в Павле?»

Как видите, на плакате с вопросом написано: «Иисус никогда не является источником Сына-Творца или Создателя». «Кикер» или причина удаления моего поста основана на двух последних словах: «в Поле?»

Хорошо, вот мысли Пола по этому поводу. Колоссянам 1:16,17: «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое, престолы ли господств, начальств или властей — ВСЕ Им и для Него создано». Стих 17: «И Он есть прежде всего, и в Нем все держится вместе».

Смысл темы или точки плаката в том, что Иисус Христос не Бог. Он основывает это на том, как он понимает или интерпретирует мысли Павла о Римлянам 11:36.

В заключение, я только что представил твердое библейское свидетельство апостола Павла, приписывающего Сыну Божьему Иисусу Христу создателя «ВСЕХ» вещей, которые по иронии судьбы включают Римлянам 11:36, и это было сделано «Ex Nihilo».

Я хочу ответить г-ну Пирну на его комментарий по поводу фразы «посредством него». Вы только что упомянули Уоллеса и BDAG и заявили: «Это сокращение от «с помощью него». «Английский» не является двусмысленным, как вы говорите. Есть разница между словами «By and Through». By используется для обозначения , "Происхождение или результат. Через используется для обозначения «способа, которым что-то достигается». Таким образом, в обоих случаях и даже в вашем примере, где говорится «через него», речь идет о референте/Иисусе Христе как о создателе. И вот что Уоллес утверждает в своих примечаниях к Колоссянам 1:15,16: «В Кол. 1:15 акцент делается на приоритете ранга Иисуса как над творением (ср. 1:16 и «для» пункт, относящийся к Иисусу как к Творцу).

Я хочу объяснить «дилемму», которую вы поставили перед мистером Пирном. Ваш взгляд на Троицу состоит в том, что существует более одного Бога, что заставляет вас думать, что тринитаризм политеистический. Это подтверждается тем фактом, что у вас есть ветка, в которой говорится, что Иоанна 1: 1 следует перевести, «а Слово было «богом». Этот же аргумент Свидетели Иеговы используют в своем «Переводе нового мира Библии» в Иоанна 1: 1.

Есть только «ОДИН» Бог, и этот ОДИН Бог решил проявить Себя в виде трех разных личностей. НЕ отдельные лица, как говорят некоторые, а «отдельные» лица. Есть разница между двумя словами «отличный и отдельный». Иисус Христос есть Сын Божий по природе благодаря Своему Отцу, Который есть Бог. Иисус Христос есть Сын Человеческий по природе со стороны Своей матери.

Это универсальный закон, что все сыновья имеют ту же природу, что и их отец. Вы можете доказать, что я ошибаюсь, приведя мне пример сына, который НЕ разделяет ту же природу, что и его отец. У нас с тобой одинаковая природа «человеческая». Мы получили природу от нашего отца/родителей. Несмотря на то, что все люди имеют одну и ту же природу, мы «ОТЛИЧНЫЕ» личности. Вы не являетесь ни своим отцом, ни матерью, ни мной, ни кем-либо еще, вы — отдельная от нас личность. То же самое относится и к Троице, которая имеет ту же природу, но идентифицируется в Библии как разные личности. Пожалуйста, прочитайте Римлянам 8:11 или Марка 1:11,12.

Это природа Бога, которая отделяет Его от всего, что не является Богом. Наша человеческая природа отделяет нас от всего, что не является человеческим. Природа птиц-лошадей отделяет их от всего, что не является птицами или лошадьми. Есть также разница между словами «существо» и «человек». Бытие есть состояние или факт существования; существование или природа или сущность человека. Личность или личность — это совокупность характеристик или качеств, формирующих особый характер человека. Характеристики или атрибуты богов включают в себя «всеведение или вездесущность». У нас нет этих качеств, хотя мы созданы по образу Божьему. Это включает в себя, помимо прочего, рациональное человеческое существо, умение отличать правильное от неправильного и быть «познавательным», как в интеллектуальной деятельности. Вот оно.

Воскрешение кого-либо из мертвых есть абсолютно то же самое божественное действие, что и сотворение из ничего, без какой бы то ни было разницы в божественном действии, которое было положено и осуществлено; и Иисус суверенно говорит: «Я воскресну мертвым» (ср. Ин. 6:39). То же самое можно было бы сказать и о том, что «Отец воскреснет из мертвых» (Иоанн 5:21), и это то самое действие, которое совершают Оба. Так Логос творит, и воскресает из мертвых, и изгоняет бесов действием («перстом» /Лк. 11:20/) Отца, и Отец делает то же действием Своего Логоса, ибо божественное действие Отца и Сына есть одно божественное действие (Иоанна 5:17).
Слова Иисуса настолько ясны, что для их объяснения не нужны сложные лингвистические приемы. Иисус говорит о себе как о посланном «единственным истинным Богом». Поэтому любому, кто искренне слушал то, что сказал Иисус, должно было быть совершенно очевидно, что если Отец есть единственный истинный Бог, то никто другой не может быть Богом наряду с Ним. Из слов Иисуса должно быть совершенно ясно, что он определенно исключает себя из каких-либо притязаний на божество этим абсолютным моносом или «только» относящимся к Отцу.
@AlexBalilo Исаия 44:24: «Так говорит Господь, Искупитель твой и сотворивший тебя во чреве: Я, Господь, творец всего, распростерший небеса ОТ САМОГО СЕБЯ и распростерший землю ВСЕ ОДНО. Иоанна 1:3: «ВСЕ Им начало быть, и отдельно (или без Него) ничто не начало быть, что начало быть» Колоссянам 1:16, «Ибо все Им было создано». Отец приписывает Ему творение в Евреям 1:8.Откровение 3:14, Иисус есть «архе» творения.Наше английское слово архитектор происходит от архе.Если Иисус не Бог, почему Ему приписывают творение?
Если он сам, верный и истинный свидетель, сказал, что его Отец есть единственный истинный Бог, то для меня это однозначно. Никакая двусмысленность этого не изменит. Если мы исповедуем себя последователями Иисуса Христа, мы не должны навязывать ему то, что он отверг.
@AlexBalilo Иисус — и Бог, и человек. Он говорит как человек со Своим Богом. Отец есть истинный Бог в противоположность всем богам, которые не являются истинными богами. И Иисус не отрицает Своей собственной божественности. Вы выделяете один стих и не принимаете во внимание «все» Писание. Иисус назван Богом в Иоанна 1:1, 8:58, Иоанна 20:28, Колоссянам 2:9 и в Евреям 1:8 Его собственным Отцом. Докажите, что я неправ, приведя мне пример Сына, который не имеет той же природы, что и его отец? Опять же, если Иисус не Бог, почему Ему приписывают творение? Я не «уклоняюсь» и не «двусмыслен», просто констатирую факты.
Как может тринитаризм, утверждающий, что Бог — это не одна личность, а три равные личности, по-прежнему претендовать на монотеизм? Изменяя значение «монотеизма» таким образом, что единый Бог понимается не как одна Личность, а как одна «субстанция», субстанция божества или «божества». Все боги в политеизме являются богами, потому что они разделяют « состояние бытия богом», то есть в «субстанции» божественности. Как иначе они могут быть богами. Точно так же мы люди, потому что мы разделяем общую мужественность; мы разделяем «субстанцию» человечества. Как иначе мы были бы людьми?
@AlexBalilo Потому что три личности Троицы едины по своей природе и три равные личности. Божья природа — это то, что отделяет Его от всего, что не является Богом. Ваша человеческая природа — это то, что отделяет вас от всего, что не является человеческим. Вы отличаетесь от своей матери и отца и от всех других людей, и все же у всех нас одинаковая природа. У Иисуса не было отца-человека, природа Его Отца — божество. Его материнская природа — человеческая, поэтому Иисус — единственный человек с двумя природами. В Галатам 4:8 говорится, что мы были рабами тех, кто по природе не боги. Прочитайте 1 Коринфянам 8:5-6. Евр. 1:3
Как сказано в Филиппийцам 2:6, «он не ухватился за равенство с Богом». Тем не менее, как ни странно, это именно то, что тринитарии делают от имени Иисуса! Они настаивают на том, чтобы навязать ему то, что он сам отверг!
@AlexBalilo Вы не могли ошибиться в своем понимании Филиппийцам 2: 6-8. «кто/Иисус, хотя (означает, несмотря на факт) Он всегда существовал в образе Бога или как Бог, не считал равенство с Богом (он уже был равен Богу) вещью, которую нужно понять, (другими словами Он не воспользовался преимуществом и не привязался к Своему божеству, когда стал человеком) Vs7, но лишил Себя прерогатив божества. Он не цеплялся за то, что по праву принадлежало Ему как Богу, но лишил себя и принял форму человека раб-раб Так перестань оправдываться и скажи мне, почему Он идентифицируется как Творец?
Он сам создан. Рожденный.
@AlexBalilo Может быть, следующее от CSLesis поможет объяснить «рожденный». Помните Иоанна 3:16: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Своего «ЕДИНСТВЕННОГО» рожденного Сына» . "рожденный" и "сотворенный/созданный" Пожалуйста, дайте мне знать, что вы думаете, Алекс.
@Мистер Бонд. Человек порождает человека не означает воспроизведения того же человека, а скорее вводит другого человека того же вида. Бог, порождающий Бога, означал бы воспроизведение другого Бога, который является членом того же вида Бога. Бог — это индивидуум, а не вид. Поскольку Бог является индивидуумом, то сын, который не является таким же индивидуумом, как Отец, не может ни в каком абсолютном смысле быть тем же Богом, что и сам Отец. Когда о Боге говорят как о виде, состоящем из множества личностей, это низводит его от личности до субстанциальной классификации, скорее «что», чем «кто».
Был ли Иисус рожден или сотворен?

Это то же самое, что спрашивать: «Является ли излучение солнца просветителем или только светоизлучающим на пейзаже, погруженном в кромешную тьму, а солнечный диск есть единственный источник просветления и изгнания из упомянутой тьмы?» тьма из упомянутого пейзажа?»

Но вопрос не в этом, ибо солнечный диск является единственным источником просветления только в силу испускания им своего излучения, без которого он вообще не может быть единственным источником просветления из кромешной тьмы. Точно так же Отец является единственным источником творения ex nihilo только потому, что Он может лишь творить ex nihilo через Своего единородного Сына/Логоса.

Собственно, когда-то давно, вернее, когда-то раньше, когда мир еще не был сотворен ex nihilo (и даже когда Бог еще не помышлял о сотворении ада для тех, кто в будущем будет праздно придираться к вопросу о что Бог сделал до сотворения мира), Отец и Святой Дух устроили заговор против Сына/Логоса и решили сотворить мир, пока Последний спал, чтобы преподнести его Ему в подарок на день рождения. Они совершенно не смогли этого сделать, обнаружив, что это онтологически (хотя они использовали другой термин) невозможно; а потом, после того, как Сын, узнав об этом, от души посмеялся над этой совершенной неудачей, все Трое решили вместе создать мир ex nihilo , что великолепно сработало и результатом стал καλὰ λίαν :0)

А если серьезно: Сын не менее Владычен в акте творения мира из ничего, чем Отец, поэтому мы можем с уверенностью сказать, что Сын творит мир так же, как Отец творит мир, а Сын творит/формирует мир. точно так же, как Отец творит/формирует мир, между этими терминами (κτίζω, ποιέω) нет никакой семантической разницы.

Только подумай: воскресить кого-нибудь из мертвых — это абсолютно то же самое божественное действие, что и сотворить из ничего, никакой разницы в том, какое божественное действие было положено и осуществлено; и Иисус суверенно говорит: «Я воскресну мертвым» (ср. Ин. 6:39). То же самое можно было бы сказать и о том, что «Отец воскреснет из мертвых» (Иоанн 5:21), и это то самое действие, которое совершают Оба. Так Логос творит, и воскресает из мертвых, и изгоняет бесов действием («перстом» /Лк. 11:20/) Отца, и Отец делает то же действием Своего Логоса, ибо божественное действие Отца и Сына есть одно божественное действие (Иоанна 5:17).

PS Эй, таинственный голосующий против, если ты думаешь, что меня задело твое голосование против, дай тебе знать, что я не беспокоюсь о точках обмена стеками, но бесконечно беспокоюсь об истине философии и теологии (оба одинаковы для оба о высшей реальности). Если у вас есть обоснованные возражения, пишите их открыто, давайте обсудим, если у вас их нет, то почему вы минусуете то, против чего даже не можете возразить и даже не можете знать, правильно это или нет? Я не могу разгадать эту тайну отрицательного голосования без аргументации и обоснования, она совершенно ускользает от моего ограниченного понимания.

@Thomas Pearne Проголосовав за меня, было бы мило и более порядочно с вашей стороны, если бы вы дали немного своего комментария по причине этого отрицательного голосования (последнее меня совсем не беспокоит, потому что я беспокоюсь о правде через логику, здравый смысл и библейский текст - не стекообменные точки перенесутся в вечность, а поиски правды и порядочности - будут). Если вы находите мой ответ ироничным и в этом причина, то да будет известно, что это так не из какого-то злого умысла, а из попытки прояснить мою (фактически традиционную святоотеческую) богословскую точку зрения. Только то.
@ThomasPearne Извините за мою ошибку. Я нахожусь на этом сайте более двух лет и ни разу ни за кого не проголосовал. Если я не согласен с каким-то богословским пунктом, я пишу это открыто, зачем кого-то минусовать? Здесь, на этом сайте, возможно, что если вы не согласны с каким-то мнением, но не можете обосновать свое возражение логически, исходя из веских богословских оснований и соображений, из досады и гнева просто укусить и навредить оппоненту со скрытым вниз вашим именем. голосовать за него/нее. Что меня расстраивает, так это то, что меня минусуют без аргументов, когда я люблю аргументы :)

Вопрос правильно указывает на то, что Бог явно является Творцом, а Христос - каналом. Это очевидно из стихов, процитированных в вопросе.

В Иоанна 14:10 Джон более подробно объясняет, как это работает, как я показал в сообщении на другом сайте.

Представляет ли использование Павлом греческого языка Сына как Творца или Творца?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v