Страдания из-за не связанных с собой предвзятых представлений в Тхераваде

Согласно этому ответу :

Однако есть еще один тип страдания, который нельзя устранить с помощью анатты! Этот тип страдания возникает из-за привязанности к формам, отличным от самого себя, формам, которые не имеют ничего общего с «я». Например, рассмотрим ситуацию, когда ваш сын-подросток вдруг заявляет, что он гей (гомосексуал). Из-за того, что вы так привязаны к идее, что ваш сын должен быть порядочным человеком, в вашем уме существует большое несоответствие между ожиданием и реальностью. Из-за этого несоответствия вы испытываете дуккху, страдание. Этот тип дуккха не имеет ничего общего с вашим чувством «я», он касается вашего сына. Но поскольку у вас есть фиксированное представление о том, как все должно быть, вы страдаете всякий раз, когда возникает несоответствие.

Так что (Тхеравада) анатта не может помочь с этим типом страдания. Но (Махаяна) шуньята может.

Теперь это вопрос к практикующим тхераваду.

Скажем, кто-то испытывает отвращение, когда видит, что кто-то ведет гомосексуальный образ жизни, потому что у него есть предвзятое представление о том, что правильно, а что неправильно в отношении сексуальной ориентации. Такое страдание, по-видимому, не связано ни с тягой, ни с самим собой (потому что оно связано с другими, не связанными между собой людьми). Здесь я использую пример случайного незнакомца, а не «моего сына».

Сексуальная ориентация — это всего лишь пример не связанного с собой предвзятого мнения. Это может быть что-то еще, например, Brexit, или коммунизм, или новости о стихийном бедствии, унесшем жизни в далекой стране.

  1. Согласно Тхераваде и Палийскому канону, какова причина этих страданий? Связано ли это каким-либо образом с самостью, страстным желанием и зависимым происхождением?

  2. Как, согласно Тхераваде и Палийскому канону, можно устранить это страдание? Согласно третьей благородной истине, чтобы покончить со страданием, надо покончить с жаждой. Как прекращение жажды кладет конец этому страданию?

  3. Если возможно, укажите ссылки на Палийские сутты.

Просто чтобы прояснить, открыты ли вы для ответов, полностью основанных на Палийском каноне, с точки зрения мадхаймака?
@YesheTenley Этот вопрос направлен на получение точки зрения Тхеравады. Но я думаю, вам не запрещено отвечать из Палийского канона, используя точку зрения Мадхьямаки.
Я воздержусь и позволю самоидентифицирующим себя приверженцам Тхеравады ответить, спасибо.
Привязанность к любой концепции, знаку и т. д. может вызвать страдание. Цепляясь за концепцию «Добро против Зла», люди совершают ужасные поступки ради всеобщего блага. Пример: большевистская революция или что там сейчас происходит в Мьянме.

Ответы (3)

Я попытался провести некоторое исследование по этому поводу из Палийского канона, поэтому я опубликую ответ.

У человека может быть предвзятое мнение, что гомосексуальный образ жизни неправильный, правильный только гетеросексуальный образ жизни. Или коммунизм и социализм неправильные, правильная только демократия при капитализме. Или мнение о том, что правительство должно улучшать общественный транспорт вместо того, чтобы строить больше дорог, верно, в то время как мнение о том, что правительство должно строить больше дорог вместо улучшения общественного транспорта, неверно.

Взгляд Махаяны в целом состоит в том, что эти предвзятые представления или взгляды не связаны с личностью и не могут быть решены с помощью анатты. Вместо этого следует использовать шуньяту Махаяны. Если человек сможет увидеть, что сексуальная ориентация, или политическая идеология, или государственная политика действительно лишены внутренней сущности, тогда он сможет избежать цепляния за них и, таким образом, освободиться от страданий.

Хотя на первый взгляд это звучит логично, если мы проанализируем это с точки зрения Тхеравады, то на самом деле это будет анализ неправильной первопричины. По моему мнению, все виды страдания должны иметь какое-то отношение к личности, какой бы неясной ни была эта связь. Почему я должен испытывать отвращение к концепции или идее, если она не имеет ничего общего со МНОЙ? Очевидно, есть цепляние, и я цепляюсь за него. Я страдаю не потому, что политическая идеология реальна или нереальна. Я страдаю, потому что цепляюсь за это. Это как-то связано со МНОЙ. Проблема в том, что все взгляды человека связаны с его «я» или связаны за или против него самого.

Следующие цитаты из Сутта Нипата 4.5 :

Когда человек останавливается на воззрениях как на «высших», он делает их высшими в мире и, следовательно, называет все остальные низшими, и поэтому он не свободен от споров. Когда он видит свое преимущество в увиденном, услышанном, ощущенном или в предписаниях и практиках, ухватившись за это там, он видит все остальное как низшее.

Когда кто-то делает один взгляд правильным, а все другие взгляды неправильными, это потому, что он видит какое-то преимущество или что-то, связанное с ним самим. Есть причина, по которой он цепляется за это. Например, у меня могут быть и другие аргументы, почему не надо строить новые дороги, а вместо этого нужно улучшать общественный транспорт. Настоящая причина может заключаться в том, что я боюсь, что если рядом с моим домом будет построена новая шумная магистраль, стоимость моего дома упадет. Следовательно, каждый аргумент, которым я располагаю в поддержку своей точки зрения, имеет какое-то отношение ко мне.

Например, если я спорю, почему Тхеравада лучше Махаяны, это может быть потому, что я ассоциирую себя с Тхеравадой. Если кто-то унижает Тхераваду, то и я чувствую себя униженным, потому что я принял себя за умственную выдумку.

Таким образом, эта связь может быть неочевидной. Это может быть неясно. Но связь моего взгляда с самим собой определенно существует. А цепляние за что-либо к себе относится к одному из трех типов страстного желания.

Возможно, у человека есть твердые взгляды и презрение к гомосексуализму, потому что он либо чувствует это как вызов своей собственной гетеросексуальности, либо, возможно, пытается скрыть свою скрытую гомосексуальность. Или, возможно, это противоречит учению религии, к которой он принадлежит, или противоречит учению его отца, за которое он цепляется, потому что оно исходит от «моего отца». Если это не имеет к нему никакого отношения, то почему он должен быть за или против?

Если до человека, оставшегося в России, дойдет известие о том, что деревья в тропических лесах Амазонки незаконно вырублены в огромных количествах, он может разозлиться. Почему? Он может быть самоидентифицирующим себя защитником окружающей среды, который считает, что природа и окружающая среда принадлежат ему и его потомкам, что его потомки лишаются своего законного наследства. Значит, это как-то связано с его личными интересами.

Человек не согласен с высокими налогами и хорошим социальным обеспечением. Возможно, он много работает и получает хороший доход и не хочет делиться им с другими. Это ЕГО доход. Возможно, другой человек беден и безработен и хотел бы получить государственную помощь, поэтому публично заявляет о высоких налогах и хорошем социальном обеспечении. Это всегда связано с личными интересами.

Быть частью религии, быть защитником окружающей среды или отождествлять себя с сексуальной ориентацией звучит как стремление стать кем-то. Наслаждаться сексуальными удовольствиями или государственной помощью в виде талонов на питание звучит как жажда чувственных удовольствий. Желание приводит к цеплянию. Цепляние ведет к становлению. Это часть зависимого происхождения. Из-за цепляния мы можем чувствовать отвращение, когда то, за что мы цепляемся, удаляется от нас или бросает вызов.

Это тоже, говорят опытные, связывающий узел: тот, в зависимости от которого вы считаете другого низшим. Поэтому монах не должен зависеть от увиденного, услышанного или осязаемого или от заповедей и практик; он также не должен вызывать в воображении взгляд на мир в связи со знанием или предписаниями и практиками; не должен считать себя «равным»; не должен считать себя низшим или превосходным.

Отвергая то, что он принял, отказываясь от себя, не цепляясь, он не делает себя зависимым даже в связи со знанием; не следует за фракцией среди тех, кто расколот; не возвращается ни к какому взгляду.

Итак, Будда говорит, что монах не должен становиться зависимым от того, что ощущается, вызывать представление о мире в связи со знанием и сравнивать с ним себя или свои интересы.

Идея сравнения взглядов и идей с самим собой или своими интересами продолжается в Сутта Нипате 4.9 :

Кто бы ни истолковывал «равный», «высший» или «низший», он будет спорить; тогда как для того, кто не затронут этими тремя, понятия «равный», «высший» не встречаются. О том, что брахман сказал бы «истинно» или «ложно», споря с кем: о том, в ком нет «равных», «неравных».

Из Сутта Нипата 4.13 :

«Те, которые, останавливаясь на мнениях, спорят, говоря: «только это верно»: все ли они навлекают на себя порицание, или же и там заслуживают похвалы?»

«[Похвала:] Это такая мелочь, совсем не умиротворяющая. Я говорю о двух плодах спора; и видя это, ты не должен спорить — видя состояние, в котором нет спора, безопасным. Тот, кто знает, не Не вовлекаться во все, что является общепринятыми общепринятыми взглядами.

Здесь мы видим, что тот, кто останавливается на воззрениях, говоря «только это верно», на самом деле потому, что выработал к ним предпочтение. Предпочтение указывает на то, что он сформировал ассоциацию с самим собой, т. е. принял себя за умственную выдумку, связанную с его точкой зрения или связанную с его личными интересами.

Из МН 22 :

«Как вы думаете, монахи: если бы человек собирал, сжигал или делал что хотел с травой, ветками, ветками и листьями здесь, в роще Джеты, пришла бы вам в голову мысль: «Это мы собираем этот человек? , сжигать или делать с ним что хочет?

«Нет, господин. Почему? Потому что эти вещи не являются нашим «я» и не принадлежат нам».

«Тем не менее, монахи, все, что вам не принадлежит: отпустите это. Отказ от этого будет для вашего долгосрочного благополучия и счастья. А что не ваше? Это не ваше... Восприятие... Мысли измышления ... Сознание не принадлежит вам: Отпустите это Ваше отпускание этого будет для вашего долгосрочного благополучия и счастья.

Если воззрение не имеет ничего общего со МНОЙ, зачем мне от него страдать? Если человек сжигает листья в саду, зачем мне от этого страдать, если я не чувствую, что эти листья каким-то образом принадлежат мне?

Итак, мы страдаем от фабрикации мыслей, предвзятых взглядов и мнений только потому, что думаем, что они наши, или потому что они поддерживают что-то, что принадлежит нам, или соответствует нашим личным интересам. Что они связаны с нами. Мы должны отпустить их. Мы должны перестать цепляться за них. Они не связаны с нашим «я». Это способ положить конец страданиям от них.

Из МН 1 :

«Здесь, монахи, необразованный обычный человек, не уважающий благородных, неискушенный и недисциплинированный в их Дхамме, не уважающий истинных людей и неискушенный и недисциплинированный в своей Дхамме, воспринимает землю как землю. Восприняв землю как землю, он мыслит себя землей, он мыслит себя в земле, он мыслит себя отдельно от земли, он мыслит землю как «мою», он наслаждается землей. Это почему? Потому что он не до конца понял это, говорю я.

«Бхикшу, монах, который является архатом с уничтоженными пороками, который прожил святую жизнь, сделал то, что должно было быть сделано, сбросил бремя, достиг своей собственной цели, разрушил оковы бытия и полностью освободился через окончательное знание. , он тоже непосредственно знает землю как землю. Непосредственно познав землю как землю, он не мыслит себя землей, он не мыслит себя в земле, он не мыслит себя отдельно от земли, он не мыслит землю «моей», он не радуется земле. Это почему? Потому что он полностью это понял, говорю я.

Здесь земля является лишь примером. Это может быть любая тема. Любая тема — мысленная выдумка. В сутте есть еще много таких тем, включая единство и разобщенность, а также то, что можно услышать, увидеть или познать. Нужно видеть тему такой, какая она есть. Он не должен формировать ассоциации между собой и темой.

В АН 10.96 Ананда очень хорошо знал это, когда сказал другому:

«Космос вечен. Только это верно; все остальное бесполезно», — такова точка зрения. «Космос не вечен... Космос конечен... Космос бесконечен... Душа и тело одно и то же... Душа одно, а тело другое... После смерти Татхагата существует... После смерти Татхагата не существует... После смерти Татхагата и существует, и не существует... После смерть, а Татхагата ни не существует, ни не существует. Только это верно, все остальное бесполезно», — это точка зрения . взгляды и искоренение взглядов: вот что я знаю.Вот что я вижу. Зная это, я говорю: «Я знаю». Увидев это, я говорю: «Понятно». Почему я должен говорить: «Я не знаю, я не вижу»? Я знаю. Я вижу».

Ананда придерживался любой из этих точек зрения. Вместо этого он знает, как можно стать одержимым ими и как избавиться от этих навязчивых идей. Он не цепляется за эти взгляды. Он не связывает себя с этими взглядами.

РЕДАКТИРОВАТЬ:

Из Сутта Нипата 4.14 :

«Я спрашиваю родственника Солнца, великого провидца,
об уединении и состоянии мира.
Видя, каким образом монах свободен, не
цепляясь ни за что в мире?»
«Он должен полностью положить конец
объективации-классификации ( papañca ):
«Я — мыслитель».

Комментарий (Таниссаро):
О классификациях-объективациях и их роли в конфликте см. Sn 4.11 и введение к MN 18 . Восприятие «я есть мыслитель» лежит в основе этих классификаций, поскольку оно прочитывает в непосредственном настоящем ряд различий — я/не-я; бытие/небытие; мыслитель/мысль; идентичность/не-идентичность, которая затем может перерасти в ментальный и физический конфликт. Таким образом, тщеславие, присущее этому восприятию, образует оковы на уме. Чтобы освободиться, нужно научиться исследовать эти различия, которые мы все принимаем как должное, чтобы увидеть, что они являются просто предположениями, не присущими опыту, и что нам было бы лучше иметь возможность отбросить их.

Да, есть сутты, которые связывают доктринальные аргументы (формы «только это верно», особенно те, которые предназначены для «ранения оружием рта») с «тщеславием» (которое может включать в себя попытки выставить себя в выгодном свете, хвастаясь высшее знание). И я согласен с вашими примерами эгоистичных взглядов (самоидентификация и становление). Только когда вы упоминаете MN 22, ваш ответ может подразумевать, что все фиксированные взгляды являются эгоистичными представлениями о себе; Я думаю, что в контексте MN 22 речь шла о (конкретно) взглядах на себя — я не уверен, что это также верно, например, в отношении правильных взглядов.
@ChrisW Да, ты прав. Согласно этому комментарию , Диттиниссайя относится к одному из неверных взглядов из ДН 1 . Поэтому я удалил эту часть ответа.
+1, очень хороший анализ @ ruben2020. И, конечно же, это правильно: все наши привязанности имеют какое-то отношение к нашему Я. Однако, как может помочь учение об анатте, чтобы отпустить такое цепляние? Допустим, вы цепляетесь за демократов и испытываете сильную неприязнь к Трампу. Вы сильно страдаете каждый раз, когда слышите или думаете о политике. Ты знаешь, что должен отпустить. Как учение о пяти совокупностях может помочь отпустить?
Я собирался вмешаться и возразить, что «общая» Махаяна не говорит, что эти идеи не имеют ничего общего с личностью. Я много думал об этом и с ответом Андрея и пришел к выводу, что нет, определенное самоощущение приходит вместе с «как они смеют нарушать мои предвзятые представления о том, каким должен быть мир!» Но, похоже, вы вдвоем доехали быстрее :)
Собирался добавить, что, конечно, позиция Андрея остается в силе... что рассматривать другие объекты как самосуществующие в противоположность неистинному существованию самости несостоятельно. Почему? Потому что вы видите дуалистическое отдельное и истинное существование, отличное от вас. И если вы сделаете это, ум не сможет не постулировать, если другой истинен и реален, тогда то, чему он чужд , также должно быть истинным и реальным.
@AndreiVolkov, ты согласен?
В некотором смысле, Рубен, ты тоже пришел к такому выводу. Вы определили, что все представления о себе и его существовании неразрывно связаны с нашими представлениями о мире и его объектах и ​​о том, как они существуют. Все относится ко мне, так и все мысли о бессамостности явлений тоже нанизаны на меня . Как вы можете увидеть неистинное существование «я», если вы думаете, что вещи, отличные от «я», действительно существуют?
@YesheTenley В своем ответе я не предполагал, действительно ли существуют другие вещи, кроме меня, или не существуют на самом деле. Такое предположение является ненужным и неуместным. Все, что обсуждалось, это то, что все предвзятые представления, приводящие к страданию, неразрывно связаны с личностью. Не может быть никакого страдания от предвзятого представления, совершенно не связанного с личностью. Это правда, что «я» — это иллюзия. Предвзятые представления — это papañca , а значит, и иллюзия. Но физические объекты не обязательно являются иллюзиями.
@ ruben2020 Я не могу сказать, если вы просто не согласны с моей точкой зрения или вы не понимаете, что я говорю ... опять же, я понимаю , что вы думаете, что вопрос о других вещах не имеет значения. Это установлено. Я опровергаю это, отмечая точку зрения Андрея: рассматривать вопрос о том, действительно ли объекты существуют, как нерелевантный, несостоятельно. Почему? Потому что вы оставляете открытым вопрос о дуалистическом отдельном и истинном существовании того, что отлично от вас. И если вы сделаете это, ум не сможет не постулировать, если другой истинен и реален, тогда то, чему он чужд, также должно быть истинным и реальным.
IOW, другой и я образуют дуалистические противоположности. Все, что вы сделали, чтобы ответить на вопрос Андрея, это указать на то, что все мысли о других неразрывно связаны с собой посредством этой дуалистической формулировки. А ваш тезис состоит в том, что достаточно опровергнуть себя , так как с ним связано другое . И я сказал, на самом деле вы не можете просто опровергнуть себя, потому что с ним связан другой . Возможно, мы не согласны, но вы поняли мою точку зрения?
Я отредактировал ответ - я нашел доказательство «дымящегося пистолета» из Сутта Питака - Сутта Нипата 4.14 утверждает, что корень объективации-классификации (папанча) - это «Я мыслитель». Я все еще думаю над вопросом Андрея о том, какой прием предлагается в Палийском каноне для избавления от этих предвзятых представлений.
Хе-хе, вижу ваш новый "дымящийся пистолет" и снова говорю, как вы можете опровергать "я", не опровергая "мир", ведь они образуют дуалистическую пару :)
Посмотрите на следующую сутту: accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.4.15.than.html , где он говорит: «Мир был совершенно бессодержательным». Самантамасаро локо
@YesheTenley Как вы можете опровергнуть мираж в пустыне как иллюзию, не опровергая пустыню, поскольку они образуют дуалистическую пару. Имеет ли это хоть какой-то смысл? То, что мираж — это иллюзия, не означает, что пустыня тоже должна быть иллюзией.

Я думаю, что мне не следует притворяться тхеравадой, но учение, которое я знаю, в основном взято из палийских сутт.


Анатта-лакхана Сутта говорит, что если бы совокупности были самостоятельными, то они были бы послушными, например:

Монахи, форма — это не-я. Если бы я была формой, то эта форма не привела бы к страданию, и можно было бы иметь ее от формы: «Пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой». А поскольку форма не есть я, то она ведет к страданию, и никто не может иметь форму: «Пусть моя форма будет такой, пусть моя форма не будет такой».

Я думаю, это подразумевает две вещи:

  • Вы привыкаете к тому, что то, что вы воспринимаете, не является тем, чем вы хотите, чтобы оно было, приучаете себя остерегаться этого несоответствия, вините себя, когда возникает стремление к тому, чтобы вещи были не такими, какие они есть, поэтому, возможно, станете невосприимчив к нему, может быть, аналогичен тому, что Андрей мог бы сказать о «таковости».

  • Любое остаточное «отвращение», возникающее в новой ситуации, можно (IMO) списать на создание и цепляние «я» и, возможно, рассеять представление «что (другой человек) не я и не мое ».

    Делать это не что иное, как анатта, ИМО, хотя, возможно, Махаяна может сказать: «Нет, я бы назвал это (в более общем смысле) шуньятой, а не (в очень узком смысле) анаттой».

После того, как вы устраните свои собственные, личные предубеждения или привязанности, другие доктрины (тхеравады) останутся:

  • Сила - сексуальная ориентация мирянина не обязательно неправильна, греховна или ненормальна; хотя люди справедливо считают третью заповедь (которая защищает детей и ранее сложившиеся отношения) и нравственными качествами любого конкретного человека, выбранного в партнеры ( например здесь )

  • Четыре брахмавихары

  • Конкретные социальные обязанности — например, для родителя защищать и/или наставлять

  • Всего лишь четыре благородные истины: «Я хочу, чтобы мой сын вырос и женился на принцессе!» -- при всем уважении, это какая-то детская фантазия, не так ли? Фантазия, от которой ты мог бы отказаться, маленькая нибидда? Вместо этого у вас все хорошо, если он (или она) вырастет хорошим.


Я полагаю, что на взгляды людей на сексуальность и пол влияет их социальное/семейное воспитание и их личный опыт (например, люди, которых они встречали); и что...

кто-то испытывает отвращение, когда видит, что какой-либо человек ведет гомосексуальный образ жизни, потому что у него есть предвзятое представление о том, что правильно или неправильно в отношении сексуальной ориентации

... ко мне не очень сильно относится (поэтому мое воспитание по этой теме может быть, а может и не быть типичным). Я знаю, что некоторые люди выдвигают доктринальные аргументы за и против того, что я бы назвал сексизмом, но я думаю, что каково отношение к гомосексуализму в буддизме? говорит, что доктрина разрешает мне невмешательство (или «живи и давай жить другим») отношение к сексуальной жизни других людей (пусть они будут в безопасности от врага), то есть:

мы можем только предположить, что его следует оценивать так же, как гетеросексуальность

Сексуальная ориентация — это всего лишь пример не связанного с собой предвзятого мнения. Это может быть что-то еще, например, Brexit, или коммунизм, или новости о стихийном бедствии, унесшем жизни в далекой стране.
@ChrisW, да? Я думал, ты идентифицируешь себя как Тхераваду... кем ты должен притворяться? :)
@YesheTenley «Притворяться», что означает «притворщик» - т.е. заявлять о том, что я не являюсь, или ложно представлять, что я есть. Я привел это здесь в качестве предостережения , отчасти из-за вашего комментария о том, что эта тема предназначена исключительно для людей, которые «идентифицируют себя как», ...
... и отчасти потому , что в этом комментарии проводится различие между («прагматическим») Палийским каноном и («спекулятивным анализом и навязчивыми придирками») школ Тхеравады, а также школ Махаяны; тем не менее, я позволяю себе писать в темах с тегами theravada .
Я вижу, вы не идентифицируете себя как приверженца тхеравады, но ваша практика включает Палийский канон в качестве первоисточника. Многие люди приравнивают Тхераваду к Палийскому канону, но я этого не делаю.

Возьмем необразованного обычного человека с не связанным с собой предубеждением . Это просто мысль . Начиная с MN1, мы получаем наслаждение мыслью как один из корней страданий.

Они воспринимают мысль как мысль. Но затем они постигают мысль, они постигают относительно мысли, они постигают как мысль, они постигают, что «мысль принадлежит мне», они получают удовольствие от мысли.

Это почему?

Потому что они не до конца это поняли, говорю я.

Для тех, кто на пути, лекарство состоит в том, чтобы отказаться от наслаждения и непосредственно познать мысль как мысль.

Но они не представляют себе мысль, они не представляют мысль относительно мысли, они не представляют мысль как мысль, они не представляют, что «мысль принадлежит мне», они не получают удовольствия от мысли.

Если у нас есть мысль «только хорошие люди синие и я синий», радуемся этой мысли, привязываемся к этой мысли, радуясь синему, то мы страдаем, когда видим красных людей. Они не голубые. Как плохо.

С непосредственным знанием того, что «только хорошие люди синие» — это просто мысль, мы отпускаем и радостно приветствуем хороших красных людей, хороших зеленых людей и т. д.