Толкин когда-нибудь писал, что Саурон убил Шаграта?

Многие записи в вики , а также многие другие источники о Шаграте (одном из капитанов орков, захвативших Фродо возле логова Шелоб) говорят, что он был убит Сауроном вскоре после побега Фродо.

В тексте мы слышим, как Шаграт и Горбаг жалуются на своих начальников и вспоминают старые времена. Чуть позже мы узнаем, что вскоре после этого разговора Шаграт убил своего старого приятеля Горбага за попытку украсть вещи Фродо, и это последнее, что мы слышим о каждом из них.

Однако, согласно вики, Шаграт отнес мифриловую рубаху Фродо и некоторые другие вещи в Барад-Дур, передал их Саурону и был немедленно убит за то, что позволил пленнику сбежать. Это, очевидно, объясняет, как Уста Саурона получил эти предметы, которые он позже подарил капитанам Запада перед Черными вратами.

Но я не могу найти прямых цитат самого Толкина на эту тему. Конечно, неудивительно, что Саурон, который не очень хороший парень даже в свои лучшие дни, убил своих слуг за то, что они позволили предполагаемому «шпиону» сбежать. На самом деле, кажется почти неизбежным, что Саурон убил бы его за предполагаемую неудачу. Но я хочу знать, что сказал об этом сам Толкин.

Так обсуждал ли сам Толкин окончательную судьбу Шаграта?

Насколько я могу судить, нет. Он просто уходит со сцены и больше не упоминается, и Толкин не упоминает его в своих письмах или дополнительных рассказах; lotr.wikia.com/wiki/Шаграт . В фильме его тоже постигла та же участь, только в основном забытая.
@Richard Я знаю, что вики перечисляют «Властелин колец: помощник читателя» в качестве источника, и эта книга очень высоко ценится. Интересно, откуда авторы черпали информацию. Погуглите "Саурон убивает Шаграта" - вы получите кучу результатов.
Я только что погуглил. Я получил только один результат, и он довольно неубедительный.
@Richard - я добавил ссылки на свой вопрос.
@Richard Погуглите эту фразу без кавычек, и вы получите 283 000 результатов. Не говорю, что все они имеют отношение к делу, я просто думаю, что Вад имел в виду именно это.
@Nerrolken - Да, я использовал кавычки, чтобы показать, какие слова нужно искать в Google, я не имел в виду, что Ричард должен включать их в условия поиска.
Почти наверняка. Смотрите комментарии после этого ответа . Для информации: user8719 — это удаленная учетная запись эксперта по Толкину. Я не видел документ, на который он ссылается, поэтому я не могу быть уверен на 100%, но я был бы очень удивлен, если бы он ошибся в этом.
Ну заткни мне рот.
@Richard - Будет ли считаться не по теме просить людей перевести почерк Толкина на изображении, которое Джейсон опубликовал в своем ответе?
@WadCheber - было бы уместно спросить, существует ли перевод. Было бы не по теме просить людей перевести это для вас.
@ Ричард - и если бы они решили перевести это сами, это не сделало бы вопрос не по теме ... Махахахаха.
@WadCheber - Нет, потому что тогда ответ будет «да». Однажды я написал фанфик (около десяти строк), чтобы доказать очень похожую точку зрения; Существует ли Х? Да, см. ссылку.

Ответы (2)

Да

Он записал это на временной схеме, устройстве, используемом для отслеживания того, когда события происходят относительно друг друга. Толкиновское общество Санкт - Петербурга хранит изображение одной страницы схемы :

У Толкина ужасный почерк

В обведенной ячейке Толкин пишет:

Шаграт доставляет [возможно, «привозит»] мифриловую шубу и прочее [неразборчиво; возможно, «добывает»] Барад-дуру, но убит Сауроном.

Оригинал документа, скорее всего, находится в коллекции Университета Маркетт в Милуоки, штат Висконсин; либо MSS-4 Box 2, папка 17: «Временные схемы», либо папка 18: «Сводная временная схема и связанные с ней рукописи». Любые пользователи SFF в Висконсине, которые смогут посетить и увидеть оригинал и подтвердить/улучшить мою (шаткую) транскрипцию, получат мою вечную благодарность. BMWurm выступил с инициативой сделать это на основе этого изображения , поэтому вы можете перейти туда, если вам интересно узнать остальную часть текста.

Для справки, это, скорее всего, «синоптическая временная схема», на которую ссылается Дарт Мелькор (user8719) в своем комментарии , который упоминается Яном Томпсоном в комментарии к вопросу.
+1 и большое спасибо. Я считаю, что неразборчивая часть текста - это «другие ------ы». Второе слово вызывает недоумение, потому что кажется, что оно заканчивается на «ils» или «its». Я бы подумал, что второе слово было "объекты", но название не к месту.
Предметы, которые Уста Саурона преподносит капитанам, - это мифриловая рубашка, один из плащей и брошей из Лориэна и меч Сэма. Кажется, ничто из этого не помогает нам определить, что это за неразборчивое слово.
@WadCheber К сожалению, изображения с более высоким разрешением не существует. Мне было бы интересно увидеть этот документ лично, но я подозреваю, что Толкин Эстейт спрятал его куда-то, куда я вряд ли доберусь.
Я нашел изображение с более высоким разрешением в PDF. Слово, которое вы транскрибируете как «доставляет», на самом деле «приносит».
@WadCheber Поверю тебе на слово; это не выглядит яснее для моих глаз. Если бы я только мог поступить в университет Маркетт
«Шаграт приносит Мифриловое Одеяние и другие [особенности?] в Барад-Дур, но Саурон убивает его». Если не считать неразборчивого слова, возможно, «специальные», я уверен, что это именно то, что написано на коробке. На самом деле он очень разборчив по сравнению с обычным почерком Толкина.
Ты понял! "Порчит" это.
Коробка прямо под той, которую мы обсуждаем, тоже интересна — «Рохирримы уничтожают истерлингов на Северной дороге; Саурон выводит все свои силы и строит новые планы ». Это подтверждает мою веру в то, что планы Саурона были брошены в хаос, когда Арагорн использовал Палантир.
Мы взломали код! Что ж, BMWurm сделал большую часть работы, но я немного помог, и другие люди тоже скинулись. scifi.stackexchange.com/questions/91085/…
Интересно, как Вад Чебер прочитал предыдущую строчку. В финальной версии различные враги на северной дороге в значительной степени обойдены.
@JasonBaker — Архивариус Маркетта расшифровал это так: «Шаграт приносит мифриловый плащ и другие трофеи в Барад-Дар, но его убивает Саурон» (см. эту статью , стр. 31). Также обратите внимание, что это в Mss-4/2/18:6, а не Mss-4/2/17.

Первые два источника, на которые вы ссылались, цитировали «Властелин колец: помощник читателя» в качестве источника и даже включали номер страницы.

Поиск по этой ссылке покажет следующую запись в The Reader's Companion.

925 (III: 203). Не к твоему драгоценному Шаграту. Он больше не будет капитаном. - И в «Повести лет» , и в « Схеме» говорится , что 17 марта Шаграт приносит плащ, кольчугу и меч (Сэма) Фродо в Барад-Дур. Схема добавляет, что он убит Сауроном.
Властелин колец - помощник читателя стр. 608

В других местах книги, например, в предисловии и предметном указателе, « Схема » определяется как ссылка на Marquette Mss-4/2/18, пятнадцатистраничную синоптическую временную схему, которую Толкин составил из всей книги.

На решение Хаммонда и Скалла перефразировать схему вместо того, чтобы цитировать ее здесь, вероятно, повлиял тот факт, что факсимиле этой страницы временной шкалы было ранее опубликовано годом ранее в книге «Изобретенные миры Дж. Р. Р. Толкина: рисунки и оригинальные рукописи из Коллекция Университета Маркетт .

введите описание изображения здесь
Изобретенные миры Дж. Р. Р. Толкина: рисунки и оригинальные рукописи из коллекции Университета Маркетт , стр. 37

Двенадцать лет спустя Уильям Флисс, архивариус коллекции Толкина Университета Маркетт, в которую входит эта рукопись, обсудил ее в статье и включил свою транскрипцию отрывка.

Временная схема — это жемчужина, потому что она включает информацию, которой нет нигде в опубликованной истории. Для тех из вас, кто интересуется судьбой Шаграта, капитана орков в Башне Кирит Унгол, в схеме говорится, что в субботу, 17 марта, « Шаграт приносит мифриловый плащ и другие трофеи в Барад-Дар; но убит Сауроном » (Tolkien MS. Mss-4/2/18).
Флисс, Уильям М. (2017) «Вещи, которые были, и вещи, которые есть, и вещи, которые еще могут быть»: Коллекция рукописей Дж. Р. Р. Толкина в Университете Маркетта, « Мифлор: журнал Дж. Р. Р. Толкина, К. С. Льюис, Чарльз Уильямс и Мифопоэтическая литература : Vol. 36: № 1, статья 3.

Толкин когда-нибудь писал, что Саурон убил Шаграта?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 1v