В чем смысл доведения до абсурда в метафизике?

Философы часто используют reductio ad absurdum в метафизике и философии разума, чтобы сделать вывод, оправдать свою позицию или мысленный эксперимент, или отвергнуть позицию или теорию, которые им не нравятся, но какой смысл во всем этом, если сама природа абсурдно?

Рассмотрим эту цитату Фейнмана со страницы 10 QED: The Strange Theory of Light and Matter :

Теория квантовой электродинамики описывает Природу как абсурдную с точки зрения здравого смысла. И это полностью согласуется с экспериментом. Поэтому я надеюсь, что вы примете Природу такой, какая Она есть — абсурдной.

Что, если бы философ довел природу до абсурда ? был бы он оправдан, если бы его аргумент был здравым?

Рассмотрим, например, проблему свободы воли — можно представить себе двух философов, придерживающихся противоположных взглядов на свободу воли и в течение многих лет отвергающих взгляды друг друга, используя reductio ad absurdum ; это не абсурд?

В качестве аналогии представьте себе двух математиков, которые отвергают системы координат друг друга для сферы из-за включения особой точки, такой как северный полюс — назовем это «абсурдом» системы координат — и они не понимают, что вы не можете "объяснить" сферу одной системой координат, что не "абсурдно" - нужно как минимум две:

Особенности в знакомых координатах на двумерной сфере можно устранить, покрыв сферу двумя перекрывающимися координатными участками. (Гравитация, 1973, стр. 12)

Или возьмем пример из философии сознания: Чалмерс, дуалист свойств, использует reductio ad absurdum в своих знаменитых аргументах квалиа угасания и танца , чтобы заключить, что робот может иметь сознательный опыт, идентичный его собственному (Витгенштейн отверг бы все это на отсутствие критериев тождества, но давайте проигнорируем эту тонкость) — он признает, что с его точки зрения как стойкого дуалиста его вывод в высшей степени противоречит интуиции, — но роботы с дуалистическим типом квалиа не просто противоречат интуиции. - они кажутся абсурдными, поскольку их квалиа безнадежно эпифеноменальны - их квалиа не могут повлиять на механизм вычисления, и поэтому у них нет возможности "узнать" свои квалиа - то есть Чалмерс, возможно, используетreductio ad absurdum — отвергать одну нелепость ради другой.

Мне кажется, что если природа абсурдна, то использование reductio ad absurdum в метафизике или философии разума может быть неправильным и вводящим в заблуждение, — но тем не менее философы продолжают его использовать — может быть, как кто-то, спотыкающийся в темноте и отказывающийся отбросить фонарик, в котором сели батарейки.

Витгенштейн говорит, что философы вводят себя в заблуждение, неправильно используя язык, и что философия должна вестись по-другому - по сути, описывая и исследуя проблемы, а не пытаясь их объяснить:

мы не можем продвигать какую-либо теорию. В наших рассуждениях не должно быть ничего гипотетического. Всякое объяснение должно исчезнуть, и его место должно занять только описание. И это описание получает свой свет, то есть свою цель, от философских проблем. Это, конечно, не эмпирические проблемы; но они решаются посредством проникновения в суть работы нашего языка, причем таким образом, что эта работа распознается — несмотря на стремление неправильно понять ее. Проблемы решаются, не придумывая новых открытий, а собирая то, с чем мы давно знакомы. Философия есть борьба против околдовывания нашего понимания средствами нашего языка. (PI §109)

Знаете ли вы философов, занимающихся этой проблемой?

вам также может понравиться следующее очень забавное видео Фейнмана, объясняющего безумие природы студентам - https://youtu.be/eLQ2atfqk2c?t=24m2s - сами лекции очень интересны - посмотрев их два года назад, я впервые понял как на самом деле работают голограммы.

У меня нет существенного ответа на ваш вопрос, но я думаю, что вы можете двусмысленно использовать слово «абсурд» между reductio ad absurdum и «существование по своей сути абсурдно». Я полагаю, что цель reductio состоит в том, чтобы показать, что данная позиция содержит в себе очень неудачный исход, которого стоит избегать, чтобы от этой позиции пришлось отказаться (= ваша теория требует, чтобы мы пришли к выводу, что прямо сейчас в Ирландии идет дождь из кроликов). Это немного отличается от того, что мир абсурден (= лишен смысла или цели?)
точка зрения принята — я заменил существование природой , чтобы придерживаться фейнмановского использования — я признаю, что это, вероятно, все еще не идеально и, вероятно, останется таковым — но я хочу сказать, что мне кажется, что реальность (помимо только физики) абсурдна в смысл противоречий неизбежен.

Ответы (3)

Мне кажется, что утверждение Фейнмана:

Теория квантовой электродинамики описывает Природу как абсурдную с точки зрения здравого смысла. И это полностью согласуется с экспериментом. Поэтому я надеюсь, что вы примете Природу такой, какая Она есть — абсурдной.

можно перефразировать так: квантовая механика противоречит нашему здравому смыслу. Но квантовая механика «права» (поскольку она согласуется с экспериментом); таким образом, мы должны «исправить» наше представление о реальности, основанное на здравом смысле.

Мы можем «оформить» это как логический аргумент, но я не уверен, что эта «реконструкция» была задумана Фейнманом.

Рассмотрим аргумент:

  1. квантовая механика противоречит здравому смыслу [это означает, сильно упрощая, рассматривать здравый смысл как своего рода теорию]; мы можем сказать: QM → ¬CS

  2. qm согласуется (подтверждено?) с экспериментом; таким образом, это правда: QM

Таким образом, из 1. и 2. мы имеем:

i) ¬ QM ∨ ¬ CS [потому что: QM → ¬ CS эквивалентно: ¬ QM ∨ ¬ CS ]

ii) УК

Используя дизъюнктивный силлогизм, мы можем заключить:

¬ КС

то есть: " здравый смысл ложен"

Это не обязательно означает, что природа противоречива ; в лучшем случае мы можем согласиться с тем, что наши (человеческие) «каркасы» (здравый смысл, научные теории), «выработанные» на протяжении тысячелетий, чтобы справиться с реальностью, противоречивы .

Вы можете увидеть натурализм Куайна .

Мне еще предстоит изучить вашу ссылку на Куайна, но тем временем я думаю, что вы, возможно, недооцениваете тот смысл, в котором КМ несовместим со здравым смыслом по Фейнману — в другой цитате он говорит: «Думаю, я могу с уверенностью сказать, что никто не понимает квантовую механику. Так что не воспринимайте лекцию слишком серьезно, чувствуя, что вам действительно нужно понять с точки зрения какой-то модели то, что я собираюсь описать, а просто расслабьтесь и получайте удовольствие. ...
... Я собираюсь рассказать вам, как ведет себя природа. Если вы просто признаете, что, может быть, она и ведет себя так, вы найдете ее восхитительной, чарующей вещью. Не говорите себе, если возможно избежать этого: «Но как же так может быть?» потому что вы попадете «на ветер», в тупик, из которого еще никто не выбрался. Никто не знает, как это может быть так." - то есть нелепость природы фатальна, дело не в тренировке, не в чтении, не в привыкании к идеям и т.
следовательно, я еще не понимаю смысла вашего ответа — имеете ли вы в виду, что, когда философы используют reductio ad absurdum , чтобы установить или опровергнуть какую-либо гипотезу, касающуюся разума или реальности, они используют какое-то рассуждение, которое «лучше» или «выше» того, что Фейнман называет здравым смыслом?
@nir - моя первая версия ответа была о reductio , и вы отметили, что это не было в центре внимания заявления Фейнмана. Мой ответ касается «логической формы» аргумента F и некоторых следствий из него (согласно моему прочтению). В общем, reductio — весомый аргумент, и у него нет «философского применения»; что мы можем иметь, так это «хороший» аргумент (т. е. правильное его применение) или «неправильный». В случае «правильного» истинность вывода (в соответствии с определением действительного аргумента) основывается на истинности предпосылок. 1/2
Согласно мю «чтению» выше, аргумент F верен; вопрос, конечно, таков: «верны ли посылки 1 и 2?». Мы, конечно, можем обсудить тот факт, что qm согласуется (подтверждается) с экспериментом, достаточно, чтобы утверждать, что теория верна. Многие (сегодня отброшенные) старые «научные» теории (солнцецентрированная астрономия?) долгое время считались верными. 2/2

Фейнман также сказал:

«Физика для математики — то же, что секс для мастурбации»,

«Физика не самое главное. Любовь - это."

почему бы не подойти к его комедии как к обычной комедии? ;-)

И то, что вы процитировали из Фейнмана, относится к тому времени, когда многие парадоксы квантовой механики казались гораздо более запутанными. В их решении достигнут некоторый прогресс. Но если бы все восприняли его цитату всерьез, ни у кого не нашлось бы мотивации заняться парадоксами.

Ваш математический пример не является доказательством доведением до абсурда, потому что ему серьезно не хватает математической строгости. Это карикатура на математическую практику. Просто ощущения абсурда недостаточно, абсурд должен быть на уровне несостоятельного вывода . Но если такая строгость достигнута, сомневаться в доведении до абсурда могут только математические чудаки.

Например, было доказано, что квадратура круга с помощью линейки и циркуля невозможна. После множества страниц предварительных рассуждений доведение до абсурда в какой-то момент приводит к результату: Джадсон: Абстрактная алгебра, с. 266но что, если математический чудак на самом деле придумал правильный метод возведения круга в квадрат с помощью линейки и циркуля? Тогда математика войдет в беспрецедентный кризис. В доказательстве будет ошибка, которую не заметили тысячи профессиональных математиков, или нестыковка в аксиомах. Чудак был бы прав, и у математика не было бы оснований все еще полагать, что квадратура круга невозможна.

Точно так же философский аргумент, вывод которого противоречит реальности, по определению не может быть обоснованным. Это просто невозможно, потому что обоснованность означает, что аргумент действителен, а посылки верны. А так как валидность означает, что вывод верен, если посылки верны, здравый аргумент должен иметь верный вывод.

Философский аргумент, противоречащий действительности (т. е. ложный вывод), должен быть недействителен (заключения ошибочны) или посылки должны быть неверными. Но философия не войдет из-за этого в кризис. Это обычное явление, к которому мы очень привыкли. Да и в философии нет единого мнения.

На самом деле проблематично не только доведение до абсурда в философии, проблематична сама философия. Прямые аргументы не лучше.

У математики безумно хороший послужной список. Благодаря этому его доказательства, будь то прямые или путем доведения до абсурда , общеприняты.

Философия, с другой стороны, имеет плохой послужной список. Фактически, его послужной список настолько плох, что немногие осмелятся подвергнуть сомнению эмпирические наблюдения (хотя они, очевидно, тоже могут быть ошибочными или вводящими в заблуждение) только потому, что они противоречат философскому аргументу. Конечно, это могло бы измениться, возможно, послужной список некоторых разделов философии мог бы улучшиться.

Аргумент не в том, что математика абсурдна. Природа и математика не одно и то же, даже если связь между ними кажется загадочной. Математика используется для описания природы. Утверждение, что природа абсурдна, не является утверждением, что математика абсурдна.
@nir: я не утверждал, что математика абсурдна, это была аналогия. Если вы с готовностью принимаете абсурдность (имеется в виду четкие рациональные противоречия, а не только эмоцию, что что-то кажется абсурдным или противоречащим интуиции) в природе, почему бы не принять ее и в математике? Почему мы верим, что квадратура круга невозможна из-за доведения до абсурда?
@nir: Мне просто интересно, как ты узнал, что математика не абсурдна, а природа абсурдна? Кроме того, что Фейнман говорит вам. Каким был бы ваш личный пример? B/c мы можем только догадываться, о каком абсурде говорил Фейнман. Было ли это то, что уместно в философии и математике, т.е. несостоятельные выводы и рациональные противоречия или просто что-то не интуитивное? По физике редукц. ad absurdum также используется, например, если решение нарушает условие нормализации в квантовой механике => не может существовать. Вот как мы делаем вывод, что энергия нулевой точки не равна 0.
@nir, наконец, как можно предположительно неабсурдную математику применить к абсурдной природе? Почему это вообще работает?
К сожалению, по моему опыту, мало надежды на то, что мы убедим друг друга или заставим другого «увидеть свет», и в данный момент у меня нет времени, чтобы спорить об этом с вами. Однако, если вы хотите узнать больше о моей точке зрения, прочтите статью Хомского: document.tips/documents/…
Кроме того, если вы стремитесь разрешить парадоксы или псевдопарадоксы в отношениях между физикой и природой, я был бы рад, если бы вы могли пролить свет на следующий вопрос, который я разместил некоторое время назад: philosophy.stackexchange.com/questions/ 35880/…

В чем смысл доведения до абсурда?

В математике reductio ad absurdum является надежным методом доказательства, если он действует на основе двузначной логики с аксиомой «не (А и не-А)». На этой основе действуют почти все «работающие» математики, особенно исключением являются математики после Брауэра.

Что абсурдного в утверждении о сингулярных координатах на сфере? Сфера является дифференцируемым многообразием, и соответствующие координатные пятна по определению свободны от особенностей. Покрытие сферы двумя координатными пятнами - как в учебнике Wheeler et al. показывает - избегает проблемы особых точек.

Для меня утверждение типа «природа абсурдна» не имеет смысла. Природа, т.е. реальные объекты и факты, просто есть . Абсурдным может быть только различие между некоторыми предложениями. Например, разрыв между предложениями, применимыми в повседневной жизни, и открытиями квантовой электродинамики или квантовой механики в целом. Поэтому, пожалуйста, укажите ссылку на цитату Фейнмана, чтобы узнать о контексте его заявления.

Reductio ad absurdum — проблемный инструмент в философии. Потому что в целом термины не имеют точного определения, как термины формализованной науки. Но антиномии играют фундаментальную роль в философской аргументации, см. четыре антиномии Канта, Иммануил: Критика чистого разума. (B454ff) Характеристики этих антономий заключаются в том, что философская аргументация поддерживает как тезис, так и антитезис. Разрешение этих антиномий — одно из главных достижений творчества Канта.

Расширено по запросу @nir:

Принцип reductio ad absurdum — «А или не-А», закон tertium non datur. Reductio ad absurdum доказывает «А», опровергая «не-А».

Антиномия нарушает «не(А и не - А)», закон непротиворечия. Антиномия доказывает «А», а также «не-А».

Оба закона эквивалентны в логике высказываний, что можно доказать, изучив их таблицы истинности.

Цитата Фейнмана взята со страницы 10 его книги - QED: The Strange Theory of Light and Matter - в этой лекции она тоже выглядит несколько иначе, но забавно: youtu.be/eLQ2atfqk2c?t=24m2s
@nir Спасибо за ссылку. Признаюсь, я не понимаю, почему Фейнман утверждает, что природа абсурдна. Я понимаю только то, что имеется в виду, когда говорят, что природа кажется абсурдной здравому смыслу.
(1) Возможно, вы неправильно поняли мое намерение со сферой - я имел в виду ее как аналогию - я не утверждаю, что математическая сфера абсурдна. (2) Не могли бы вы подробно рассказать об антиномиях Канта и о том, как они применимы к почте, с некоторыми пояснениями и ссылками?
Когда Фейнман говорит, что природа абсурдна с точки зрения здравого смысла, я не думаю, что он имеет в виду здравый смысл как слабый вид рассуждений неспециалиста, который можно исправить с помощью обучения и тренировки, а скорее как фатальную проблему — вот почему он говорит в другом месте: «Я думаю, что могу с уверенностью сказать, что никто не понимает квантовую механику». — в частности, он имеет в виду тот же тип рассуждений, который философы используют в reductio ad absurdum — например, рассмотрите эту цитату Белла об ЭПР «Бор был непоследователен, неясен, умышленно неясно и правильно. Эйнштейн был последовательным, ясным, приземленным и неправильным».
@nir Я расширил свой ответ, чтобы сравнить доведение до абсурда и антиномию. - Вы уже читали антиномии Канта. Если да, то какой вопрос мне расширить?
Я искал B454 - он параллельно рассуждает о тезисе и антитезисе, так что это кажется связанным - но потребуется время, чтобы понять это и прочитать комментарий к нему - я надеялся, что вы можете дать внятное введение и объяснить как Кант относится к посту - на данный момент мне непонятно, что вы пытаетесь сказать.
@nir Я хотел пояснить в своем расширенном ответе, что reductio ad absurdum и антиномия рассматривают один и тот же закон логики высказываний. Reductio ad absurdum — действенный метод доказательства, за исключением того, что вы — последователь Брауэра. А антиномия противоречит этому закону и должна быть устранена. - Относительно кантовских антиномий предлагаю поставить отдельный вопрос, например: "Какую роль играют четыре антиномии в кантовской " Критике чистого разума "". Постараюсь ответить :-)
@nir: в чем проблема с Бором? Относительно ЭПР: зачем соглашаться с предубеждением, что частицы не могут мгновенно взаимодействовать друг с другом? Это совсем не противоречит теории относительности, потому что с помощью теоремы о запрете клонирования можно очень четко показать, что вы не можете передавать информацию быстрее скорости света, используя это явление (коллапс волновой функции). Все это разумно и легко объяснимо, если вы эмоционально не вкладываетесь в классическую физику. Ничего непонятного, непонятного или противоречивого.
Reductio ad absurdum вполне приемлем в конструктивной математике и не требует двузначной логики. Конструктивисты обычно определяют не-А как сокращение от «А подразумевает противоречие». Единственная разница в том, что если вы допускаете не-А и выводите противоречие, вы доказали не-не-А, а для конструктивиста это не то же самое, что А.
В чем смысл доведения до абсурда в метафизике?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v