Значение "נראים דבריהם מדברינו" - принятие научных теорий над еврейской традицией?

Вопросы о примирении Торы и науки очень часты и популярны, но в них нет ничего нового. Подобные вопросы задавали мудрецам философы Древней Греции и Рима.

Песохим 94а — хороший пример такого спора, где Р'Иегуда легко признает, что научный подход звучит лучше, чем у наших Мудрецов ( здесь развернутое объяснение , спасибо DoubleAA ):

"תנו רבנן שנו חכמים: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. וכו' אמר רבי: נראים דבריהם מדברינו שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים"

Еврейские мудрецы говорят, что днем ​​солнце движется под небосводом и поэтому видимо, а ночью оно путешествует над небосводом. И мудрецы народов мира говорят, что днем ​​солнце ходит под небосводом, а ночью оно ходит под землей и по кругу на другой конец света. Рабби Иегуда а-Наси сказал: И утверждение мудрецов народов мира кажется более точным, чем наше утверждение. Доказательством этого является то, что днем ​​источники, берущие начало глубоко в земле, холодные, а ночью горячие по сравнению с температурой воздуха, что подтверждает теорию о том, что эти источники нагреваются солнцем, когда оно проходит под землей. земля.

Если не ошибаюсь, позиция Мудрецов основывается на Устной традиции , иначе в таком споре не было бы смысла. И тем не менее Рабби отказался от традиции в пользу эмпирической науки.

Есть множество других «псевдонаучных» утверждений наших мудрецов, например, срок беременности змеи 7 лет (Бехорос 8а), отрастание девственной плевы до 3 лет (Нидда 45а) и многое другое. Некоторые из них (первые) носят чисто теоретический характер, а некоторые (поздние) являются основой для различных галахических решений.

Что означает утверждение рабби Иегуды в общих чертах (не касающееся этого конкретного утверждения)? Как он может отказаться от устной традиции мудрецов в пользу научных теорий?

И позволяет ли его пример сделать то же самое - в случае несоответствия между утверждениями наших Мудрецов и современной наукой - принять современные научные теории над нашей традицией?

У Р. Слифкина есть обширная статья о традиционных интерпретациях этого гемарского рационализма.com /2010/11/key-to-everything.html.
Откуда вы знаете, что у мудрецов была устная традиция по этому поводу?
@robev Это вопрос на 1 миллион долларов. Допускаю предположение, что воззрение мудрецов восходит к нашей Устной традиции, иначе о чем спор - между вавилонскими астрономами и греками? Что для нас?
Вы должны отредактировать свой вопрос, чтобы прямо указать, что вам нужны только ответы, которые предполагают, что заявление мудрецов является устной традицией, и поэтому вы хотите знать, как Ребе мог предположить, что оно было отклонено.
@ Аль Берко, что ты имеешь в виду под «что для нас?»?
Будьте осторожны, чтобы не нарушать judaism.meta.stackexchange.com/a/1231/759
@DoubleAA Я понимаю проблему. Вопрос СМЕЛО предполагает, что версия мудрецов была традиционной, поэтому вопрос был об отношении Ребби, а вовсе не о мудрецах. ВСЕ ответы противоречили этому предположению, "доказывая", что мудрецы копировали гойские научные воззрения - и это полностью снимает вопрос!
@DoubleAA Я не знаю, что делать! Все ответы касаются другого вопроса: следует ли вместо этого изменить вопрос, чтобы он соответствовал ответам? Я могу стереть Ребби и спросить только о мировоззрении Мудрецов.
@AlBerko Кроме того, имейте в виду, что версия вашего вопроса в то время, когда я опубликовал свой ответ, была следующей: что означает заявление рабби Иегуды? Как он может отказаться от устной традиции мудрецов в пользу научных теорий? И позволяет ли его пример сделать то же самое - принять современные научные теории над нашей традицией?
@ Аль Берко, думали ли вы задать любые вопросы, которые у вас есть, о том, что Раббунун использовал современную науку в другом вопросе? Если на них ответят, это ответит на ваш вопрос здесь правильно?
Эта дискуссия, кажется, сосредоточена на устной традиции, но как насчет Моисея? Удобно ли нам говорить, что взгляды Моисея просто отражали древние примитивные и ошибочные представления о космическом происхождении?

Ответы (3)

Рамбам обращается к этому в «Руководстве для растерянных» 2:8.

Вам не должно показаться странным, что Аристотель расходится здесь с мнением наших мудрецов. Теория музыки сфер связана с теорией движения звезд в неподвижной сфере, и наши мудрецы в этом астрономическом вопросе отказались от своей теории в пользу теории других. Таким образом, ясно сказано: «Мудрецы других народов победили мудрецов Израиля». Совершенно верно, что наши мудрецы отказались от своей собственной теории: к спекулятивным вещам каждый относится согласно результатам своего собственного исследования, и каждый принимает то, что кажется ему доказанным доказательством. ( перевод Фридлендера , курсив мой)

В «Путеводителе для растерянных » 3:14 Рамбам далее объясняет, что в астрономических вопросах мудрецы не цитировали традиции, а использовали свой собственный анализ или полагались на современную науку:

Вы не должны, однако, ожидать, что все, что говорят наши мудрецы относительно астрономических вопросов, должно согласовываться с наблюдениями, ибо математика в те дни еще не была полностью развита, и их утверждения основывались не на авторитете пророков, а на знании, которое они либо сами обладали или произошли от современных людей науки. Но я не буду на этом основании осуждать то, что они говорят правильно в соответствии с реальным фактом, как неверное или случайно истинное. Напротив, всякий раз, когда слова человека могут быть истолкованы таким образом, что они согласуются с полностью установленными фактами, обязанность каждого образованного и честного человека поступать так. ( перевод Фридлендера , курсив мой)

Как пишет раввин д-р Натан Слифкин в своем эссе « Путь Солнца ночью », вера была не только устной традицией, но и вавилонской (светской, научной) космологией.

Как мы позже продемонстрируем как из общей истории, так и из толкований гаонов и ришонимов, взгляды израильских мудрецов были взглядами древней вавилонской космологии.

То есть это вавилонская космология против птолмеевской.

Научное понимание мира может повлиять на галаху, и вполне логично, что более ранняя космология должна была войти в устную традицию и передаваться последующим поколениям. И Шазаль тогда действовал в этих рамках и считал это частью устной традиции устройства мира. Это не означает, что если бы они столкнулись с новой теорией в новой культуре, они бы не рассмотрели ее возможную достоверность.

Я отредактировал вопрос, чтобы отразить проблематику вашего утверждения - если бы это был спор между вавилонянами и греками, Талмуд не обратился бы к нашим мудрецам, чтобы посрамить их, Талмуд сказал бы «חכמיהם אמרים» о вавилонянах. также. Я читал статью, но она не объясняет вывод раввина о мудрецах.
Когда я обсуждаю гравитацию, я не цитирую ее от имени Ньютона. Если я принял научную реальность, нет нужды цитировать ученых, предложивших эту реальность. Как вы думаете, почему мудрецы должны цитировать вавилонских ученых, если (согласно этому ответу) мудрецы приняли их научную реальность?
@AlBerko не "стыдно" записывать правду, которая интересует брайта и талмуд больше, чем лесть. не говоря уже о том, кто, по их мнению, говорит, что рабби был прав, поддерживая точку зрения Птолмея? они приписали бы это шазалю, потому что в предыдущих поколениях они действительно переняли его, так что он является частью «устной традиции».

Абарбанель в своем комментарии к «Берешиту», по-видимому, говорит, что это было просто традицией того времени (и, таким образом, мы не должны слишком придавать значения тому факту, что Шазаль ошиблась).

שלא תחשוב שלחסרון חכמת חכמינו נפלו באותו דעת, ראיתי לינו נפלו באותו דעת, ראיתי להודיעך פה מה שראיתי בדרוש זה כפי קדומי פלוסיהם. והוא שפליניא"сем פילוסוף קדום בספר טבעי נמצאtנמצאים שהוא קר onקר מאוד חכמי ъем אtoאומ שהוא קר onקר מאוד אצל חכמי ъем אtoאות כתב דברים זה סגנונם

בין השמים והארץ ילכו שבעה כוכבי הנבוכה באמצע האויר, וביניהם רחק מה. ובאמצעותם ילך השמש הגדול והיכול המושל לא בלבד בזמנים ובארץ. אבל גם בכוכבי הנבוכה בשמים, כי הוא המכסה אותם והנותן להם אור. ומי שיציירהו ראוי שישפוט שהוא נפש כל עtעולם ונשמתו, והמנщало אלto אל כל העולם ונשמתו, ישפהיג האלהмобильный

עד כאן. ושנה ושלש הדעת הזה בספרו פעמים. ומסכים לזה כתב פילוט"ינו תלמידו מתלמידי ארסטו וגדול מגדוליהם שחבר ספרים בכל הפלוסופיא. כי הוא כתב בביאור שלא היו המאורות חלקי הגלגלים, ולא קבועים בהם, אבל היו הכוכבים הנבוכים מהלכים באויר בין השמים והארץ. והגלגלים הם נחים לא מהלכים. עד כאן.

ומזה תדע שהיה הדעת הזה מקובל בימים ההם , ולפחות היה הדבר בספק אצל קצתם.