Существует ли причинное влияние ментального на физическое?

Независимо от того, является ли ментальное в конечном счете физическим или нет... разве воздействие человеческого знания (науки, математики и т. д.) на мир (то есть: технологии, сельское хозяйство, в основном все) не дает нам доказательство того, что ментальное влияет на мир? физическое?

Такие идеи, как эпифеноменализм или психофизический параллелизм, кажутся мне нелепыми, потому что они подразумевают отсутствие причинно-следственной связи между ментальными событиями, ведущими к знанию... со строительством мостов, автомобилей, ускорителей частиц и т. д. знание не влияет на мир (т. е. наше знание теоремы Пифагора не влияет на правильность построения вещей).

На более тривиальном уровне они также подразумевают, что когда я действую на основе информации, мое знание этой информации не влияет на мои последующие действия. Например: я узнаю местонахождение ресторана и могу подъехать к нему. Но если психическое не влияет на физическое, то мое знание местонахождения ресторана не имеет ничего общего с тем, что я туда приехал.

Несколько месяцев назад задавал аналогичный вопрос, ответа не получил. Я полагаю, жюри отсутствует на этом. Философия.stackexchange.com/questions/29876/…
@AlexanderSKing, да, вы в основном задаете тот же вопрос. Я думаю, что этот аргумент против эпифеноменализма (концептуальное знание является ментальным, которое явно воздействует на физическое) является более сильным аргументом, чем разговоры о ментальных событиях, таких как «желания» или «воли».
Полагаю, для некоторых недостаточно установить или продемонстрировать ссылку; когда ссылка неконкретна и абстрактна, как в неконструктивном экзистенциальном доказательстве в математике; некоторые, я полагаю, хотят, чтобы каждая деталь была прописана.
Эпифеноменализм и параллелизм никоим образом не предполагают никакого влияния ментального на физическое в той степени детализации, о которой говорится в остальной части вашего поста. Если ментальное является выражением физического, то выражаемое им физическое воздействует на другое физическое, и это воздействие ментального на физическое, насколько здесь идет анализ. Очевидно, когда я говорю, мое мышление оказывает физическое воздействие в тех расплывчатых выражениях, в которых вы говорите. Не выставляйте подставных лиц.
@jobermark, что вы подразумеваете под «с точностью, на которой говорит остальная часть вашего поста»? Я просто рассматриваю эпифеноменализм как отсутствие причинно-следственной связи между ментальным и физическим. Если это неверно, пожалуйста, дайте мне определение эпифеноменализма. Спасибо.
Вы говорите о ментальных событиях, ведущих к знанию. Но в эпифеноменализме такого не было бы, были бы физические события, ведущие к памяти, и мы бы интерпретировали их как ментальные события, ведущие к знанию . Нельзя смешивать реальные явления и эпифеномены, не проследив ближе причинно-следственную связь, иначе вы подставите подставное лицо. Эпифеноменализм предполагает совершенную причинно-следственную связь между явлениями мозговой деятельности, происходящими в реальном времени, и эпифеноменами психической деятельности, в качестве которых мы впоследствии будем вспоминать эти явления.
Идея состоит в том, что мы упрощаем вещи, чтобы ссылаться на них, поэтому мы не можем упростить причину и не упростить следствие, вы должны делать и то, и другое, или ни то, ни другое.
Когда вы узнаете, где находится ресторан, происходит физическая запись информации в нашем мозгу (которую вы упрощаете в своей памяти об опыте как «обучение»), и поэтому ваше тело может использовать это, чтобы найти ресторан. С этим нет проблем, если только вы не притворяетесь, что ваш мозг не существует.
«Независимо от того, является ли ментальное, в конечном счете, физическим или нет» — разве ответ на этот вопрос коренным образом не меняет то, что вы предлагаете? Если тело представляет собой совокупность, тогда ментальное/физическое является ложной дихотомией.
Точно так же, если материя психофизична, тогда у вас ложная дихотомия.

Ответы (7)

Угроза эпифеноменализма действительно является серьезной проблемой, интенсивно обсуждаемой в последние десятилетия. Но хотя существует широкий консенсус против этого, нет согласия относительно того, что именно блокирует его. Взрыв в основах разума (гл. 20)даже говорит, что господство материализма в современной философии сознания есть реакция (по его мнению, необоснованная) на тревогу эпифеноменализма. Простейшим решением будет физикализм, ментальные состояния можно свести к физическим состояниям, тогда, конечно, нет проблем с их влиянием на физическое. До сих пор физикализму не удавалось свести даже классическую химию к квантовой механике (справедливости ради, проблема невероятно сложна по техническим причинам), а при сведении ментального к физическому дополнительная трудность состоит в том, чтобы понять, что это вообще означает для квалиа, сознания, воли и т. д. У физикализма еще много сторонников, но его популярность несколько пошла на убыль.

При этом нередуктивный материализм и дуализм приобрели популярность, но здесь проблема проявляется в форме аргумента каузального исключения, сформулированного Кимом. Во-первых, широко распространено мнение, что микрофизические состояния (в частности, мозга) каузально полны , т. е. то, что происходит с электронами и т. д., зависит только от их квантового состояния. Это не обязательно означает детерминизм, дело в том, что ничто, кроме их физического состояния в момент времени t, не может влиять на их физическое состояние в более поздние моменты времени. Даже это может не определять его полностью, но каузальная полнота исключает какие-либо дополнительные содетерминанты. Поскольку физические воздействия не могут быть вызваны дважды, состояние мозга также не можетподвергаться влиянию «ментальных состояний», какими бы они ни были, если только они тождественно не сводятся к чему-то физическому. Таким образом, нет причинно-следственной связи от ментального к физическому, и ментальное не имеет физического влияния. Точно так же, как изображения на экране телевизора не имеют причинно-следственного влияния на физическое состояние телевизора, даже если мы часто можем предсказать, что произойдет дальше в фильме, только по ним.

Некоторые материалисты и каузальные дуалисты отвергают каузальную полноту микрофизики, например Стэнфордская мафия разобщения (это прозвище группы аналитических философов, в которую входят Дюпре, Хакинг, Зуппес и Нэнси Картрайт). Дюпре в « Метафизическом беспорядке и научной разобщенности» утверждает, что это поспешное обобщение игрушечных примеров в строго контролируемых лабораторных условиях, которые далеки от среды мозга или сложности. Это блокирует аргумент каузального исключения, но правдоподобное объяснение нисходящей каузальности еще не было предложено, кроме физической редукции. Предположения Пенроуза о квантовой гравитации, вызывающей коллапс микротрубочек мозга, весьма фантастичны, и объяснение Кауфманачто « разум вообще не действует каузально на мозг, скорее он акаузально декогерирует к классичности (для всех практических целей), следовательно, имеет последствия для мозга и тела как материи », довольно неясен. В принципе, нисходящая причинность могла бы даже согласовываться с какой-то будущей версией физикализма, но это, по-видимому, требует достижений в физике, выходящих далеко за рамки нашего нынешнего уровня техники. См. Также « Нисходящая причинность без нисходящих причин » Бехтеля и Карвера , где представлен дефляционный взгляд на нисходящую причинность, согласующийся с традиционным физикализмом.

Средний путь между редукцией и причинностью сверху вниз — это супервентность, идея о том, что ментальные изменения «отслеживают» физические изменения, но не схлопываются в них. Идея возникла в «Ментальных событиях» Дэвидсона (1970) , а Ябло (1993) и Беннетт (2003) дали (как выглядели) многообещающие конструкции отслеживания. В них ментальное настолько тесно связано с определенными физическими аспектами, что возникновение одного обязательно влечет за собой и другое. Таким образом, можно сказать, что когда знание и т. д. влияют на наши действия, мы, строго говоря, имеем в виду его физического спутника, но разница носит технический характер, поскольку они неразрывно связаны. К сожалению, недавно было показано, что эти конструкции отслеживания не работают, см. Исключение, все еще не отслеживаемое Китоном и Полгером (2014).. Но общий подход остается привлекательным для нередуктивных материалистов.

Интуиция против эпифеноменализма сильна и широко распространена. Проблема не в том, что люди сомневаются в том, что информация должна каким-то образом оказывать физическое воздействие, а в том, что никто не может объяснить, каким образом.

Я согласен с тем, что предполагать каузальную полноту над микрофизической слишком преждевременно. Но у нас также есть квантовая неопределенность. то есть: квантовые законы не объясняют полностью то, что происходит физически. Разве ментальное не может влиять на физическое посредством квантовых «выборов», не имеющих физического объяснения? В любом случае, imo есть много места для дуализма веществ.
Существует также более современный подход к физикализму, который не является редуктивным, т.е. элиминативный материализм.
@Ameet Sharma Квантовая механика в ее нынешнем понимании подразумевает каузальную полноту, несмотря на индетерминизм, квантовая эволюция не полностью определяется начальным состоянием, но ничто другое также не вносит причинный вклад. Причинность сверху вниз не обязательно подразумевает дуализм (Дюпре — материалист), но неясно, как она может действовать здесь (например, как разум «сообщает» электронам, которые прорезают путь), воспроизводя железные вероятностные предсказания. Я добавил немного предложений Пенроуза и Кауфмана.
@Era Да, Дюпре и Беннет принадлежат к этой традиции, редукция заменяется более слабым понятием супервентности ментального по отношению к физическому. С этой точки зрения главная задача состоит в том, чтобы объяснить, как реализуется супервентность, и либо описать, как она поддерживает ментальные/физические аспекты, либо согласовать ее с нисходящей причинностью.
Если ментальные состояния не являются каузально эффективными, как наши разговоры о них могут действительно относиться к ним?
@wolf-revo-cats С традиционной точки зрения наборы и числа не являются причинно-следственными, но мы говорим о них и успешно используем их, чтобы решить, как действовать. Реалистическая онтология с каузальной референцией — не единственный способ объяснения ментальных состояний.
Это верно, но отсутствие каузальной эффективности является одним из главных аргументов против платонизма (нижнее р). Не то чтобы философы полностью соглашались с этим парадоксом в платонизме, но не соглашались с ним в эпифеноменализме. Просто очень бесспорно принять антиреалистическую онтологию об абстрактных объектах, так что проблема даже не возникает. Антиреализм в отношении ментальных состояний, как в элиминативном материализме, весьма странен.
@wolf-revo-cats Правдоподобный антиреализм в отношении психических состояний действительно гораздо более противоречив, но к нему привязаны несколько больших старых имен, Кант, Пирс, Гуссерль ... и, вероятно, Витгенштейн, хотя он загадочен. Селларс даже разработал рациональную реконструкцию того, как исторически возникли разговоры о психических состояниях, в своей влиятельной статье iep.utm.edu/sellars/#H4 Аномальный монизм Дэвидсона также является своего рода антиреалистичным взглядом на психические состояния en.wikipedia.org/wiki/Anomalous_monism .

Можно было бы просто утверждать, что человеческое знание сводится к физическому, и тогда не было бы причинной проблемы. Серьезной проблемой для всех теорий разума, я думаю, является так называемая трудная проблема сознания , поскольку даже если всему дается причинное объяснение, все равно чего-то не хватает, то есть опыта сознания.

Если я правильно понимаю эпифеноминализм, он в основном предполагает, что разум, «ментальное», способен собирать информацию от физического существа (нейроны и тому подобное), но фактически не может влиять на него, в свою очередь. В основном, как в историях о привидениях, где по миру бродят призраки, способные смотреть и проходить сквозь стены, но не способные ничего изменить и незаметные для физических существ.

Поскольку, согласно Гейзенбергу, ничто нельзя наблюдать или измерить, не изменив его, что подразумевало бы влияние, эпифеноминализм поэтому нарушил бы этот принцип.

Если придерживаться Гейзенберга и верить, что его нельзя нарушать, то либо разум может «читать и писать» физическую сторону, либо он не может ни того, ни другого.

Что возвращает нас к проблеме разума и тела, которая задает именно этот вопрос — существует ли разум/ментальное/душа, и если да, то как они взаимодействуют с физическим миром.

Спасибо за попытку переписать свой ответ! Я убираю свои комментарии здесь, так как они устарели. Если вам нужна дополнительная помощь с сайтом, посетите справочный центр или наш сайт поддержки и обсуждения Philosophy Meta .

Я думаю, что вы упускаете суть эпифеноминализма, или я его не понимаю, или я неправильно вас понял.

Насколько я понимаю, эпифеноменализм означает, что наши феноменальные переживания ничем не вызваны и, следовательно, ничего не вызывают. Ничто не вызывает феноменальных переживаний или сознания, а сознание ничего не может вызывать. Мир «причинно закрыт», что означает, что физическое может влиять только на физическое.

Физические причины «необоснованны», то есть они возникают без причины, и нет никакой первопричины. Пример, который вы привели о людях, вызывающих изменения в мире, не является физическим. Они могут быть прослежены до намерений человека и поэтому являются «заземленными».

Я думаю, ваше возражение против феноменализма исчезло бы, если бы вы не смешивали эти два разных значения слова «причина». Например, человек может решить что-то сделать и «заставить» свои конечности двигаться как действие, но он не может «заставить» свое тело вращаться вокруг земли или двигаться в пространстве. Причины первого типа считаются «эпифенонменами», так как они сопутствуют физическим причинам, но не влияют на них.

Просто полезно использовать «преднамеренную идиому» в качестве причины, потому что она позволяет лучше предсказывать поведение человека. Однако физические причины не ограничиваются человеческими действиями и поведением.

Итак, согласно эпифеноменализму, ментальные события не вызывают физические события, верно? то есть: знание инженером теоремы Пифагора не влияет на его способность что-либо строить.
нет, это кажется абсурдом. если бы вы спросили, для чего было построено это здание, вы бы ответили, что это сделал инженер, хотя это звучит как-то неестественно.

Я думаю , что эпифеноменализм слишком легко отвергается в большей части этой дискуссии. Причина в том, что то, что эпифеноменалисты подразумевают под «ментальным», не обязательно является общепринятой интерпретацией этого слова. Например, некоторые из них будут считать квалиа ментальными, а убеждения (поскольку они хранятся в мозгу) не ментальными в соответствующем смысле. Ясно, что убеждения влияют на физический мир — я верю, что машина не подъедет, поэтому я перехожу улицу — но это не создает проблемы для этого типа эпифеноменалистов, потому что убеждение (в том виде, в каком оно хранится в моем мозгу) является физическим. Ссылка на эпифеноменализм выше имеет более подробное обсуждение.

Что я считаю ключевой проблемой для эпифеноменализма, так это то, что когда мы говорим и пишем о ментальных событиях, таких как квалиа, это также и физические события, результатом которых являются звуковые волны, книги и тому подобное. Это, по-видимому, подталкивает эпифеноменалиста к мнению, что вся эта дискуссия о ментальных событиях (ментальных в эпифеноменалистском смысле!) на самом деле вообще не зависит от этих ментальных событий и, следовательно, не может быть посвящена этим ментальным событиям. Это кажется странной позицией и довольно фатальной для точки зрения. Мне было бы интересно, как обойти этот вывод...

Я думаю, что воздействие человеческого знания на мир как доказательство каузального влияния разума на материю может быть подвергнуто эпифеноменалистской критике следующим образом:

Информация и знания, хранящиеся в мозгу, имеют (очевидно) физическую природу, мозг, подобно памяти компьютера, всегда меняет свою физическую структуру для хранения данных, а затем может отправлять данные в другие мозги. Это работает в соответствии с механическими законами физики. У нас также есть машины, которые обучаются, собирают и отправляют данные другим машинам, они также могут оказывать огромное влияние на окружающую среду, но в них нет ничего ментального.

Я не думаю, что это работает. В эпифеноменалистском мировоззрении физически хранится не знание. Знание — это ментальный опыт, поэтому с эпифеноменальной точки зрения оно не оказывает причинного влияния на физический мир. Происходит некий параллельный физический процесс, создающий причинность в физическом мире, но знание здесь не задействовано.
Что, если мы просто говорим о хранении и передаче информации?

Нет сомнения, что «психическое» влияет на «физическое»!
Я спланировал и построил дом на дереве для своих внуков, и теперь мой план (ментальный процесс) повлиял на дерево (физический объект). Однако непсихические процессы (микроорганизмы) могут (и влияют) также и на физические.

На самом деле это не решает философскую проблему, освещенную в ОП.
Да, это был именно вопрос.