Что можно сказать о характеристиках физических объектов и отношениях между ними без использования пространства?

Если мы начнем с предпосылки, что все наши знания об объектах приходят к нам из того, что мы видим их в определенных отношениях с другими объектами в пространстве, как мы сможем описать объект, если уберем пространство из смеси?

Вы не сможете определить его отличительные характеристики, так как он будет выглядеть, как я полагаю, почти как двухмерная фигура. Как только это исчезнет, ​​какие другие характеристики будут у объекта, независимо от пространства?

Кроме того, без пространства, как бы вы установили связь между двумя объектами? Вы не можете установить связь между двумя вещами исключительно на основе времени .

И если вы не можете поместить два объекта в пространство (которого больше нет), как вы сможете проводить параллели?

Я не уверен, что куплю ваше помещение здесь. Да, мы получаем знания от вещей, находящихся в пространстве и времени, но являются ли знания, которые мы получаем о них, функцией их нахождения в «определенных отношениях с другими объектами в пространстве» в общих чертах, или мы воспринимаем их через пространство? Кроме того, если это предпосылка, то разве результат не очевиден? (мы бы ничего не узнали без пробела, если бы посылка верна)
@virmaior Ни один объект не может существовать независимо, по крайней мере, для наших чувств. Поэтому наши сенсорные входы всегда устанавливают связь с окружением этого объекта. Представьте себе стакан воды . Вы пытаетесь убрать из поля зрения все, кроме этого стекла. Но вы не можете представить его без существования космоса. Многое из того, что кажется вам его свойствами, исходит из нашего представления о пространстве. Отсюда и мой вопрос. Если убрать пространство, какие характеристики останутся у объекта?
в зависимости от того, что подразумевается под «убрать пространство», я предполагаю, что для физических объектов не останется никаких объектов, поскольку они по определению являются пространственными объектами. Но наше знание пространственных объектов есть знание этих объектов и только по вспомогательным соображениям имеет значение, какие другие объекты находятся рядом в данный момент времени, что и является моей точкой зрения
@virmaior Но если мы не знаем, что окружает объект, мы не можем ничего об этом узнать. А чтобы что-то окружало объект, должно быть пространство . Итак, без понятия пространства наш мозг когда-нибудь сможет отличить два разных объекта друг от друга? Итак, вы видите, что это имеет большее значение, чем просто обеспечение вспомогательной опоры.
Если нет места, то нет и объекта для начала, верно?
@virmaior Именно с этим я борюсь. Но это становится еще сложнее. Предположим, что объекты могли существовать без пространства. И мы смогли их зачать. Даже тогда мы не смогли бы ничего сказать о некоторых его персонажах. Возьмем пример местоположения . Чтобы точно определить конкретное местоположение любого объекта, мы должны обращаться как к пространству , так и ко времени . Если кто-то выходит из цикла, мы беспомощны.
Можно ли ответить на этот вопрос в формате SE?
@virmaior Конечно. Будучи новичком в предмете философии, я не понимаю, почему мой аргумент не может иметь некоторых присущих ему недостатков. И представление новых фактов, безусловно, могло бы заставить меня изменить свое мнение. Я бы сказал, что это достаточно ответственно.
«Вы не сможете определить его отличительные характеристики, так как он будет выглядеть, как я полагаю, почти как двухмерная фигура». - не могли бы вы определить, что вы подразумеваете под «если бы мы убрали пространство из микса»? Пространство традиционно состоит из трех измерений, поэтому, если вы удалите его, у вас останется только время. Так что понятие 2D кажется мне ошибочным: это только удаление части пространства.
@ user2808054 Очень хорошее наблюдение. Я имел в виду, что без пространства у нас не было бы чувства глубины . Наши глаза могли бы различать только физические характеристики объекта, но не его отношение к пространству.
Если вы уберете пространство из уравнения, то вам придется убрать пространство и из самого понятия восприятия. Наша система восприятия сама по себе пространственная и временная, и эта система (или объект) способна воспринимать другие пространственные и временные объекты в пространстве. Исчезло пространство, исчезла и сама пространственная природа системы восприятия. Подумайте об этом так: человек воспринимает объект в пространстве и сам человек тоже находится в пространстве. Космоса больше нет, что теперь?
@SamparkSharma Хорошо, спасибо, я думаю, что добираюсь до цели - вы фактически имеете в виду 2D-мир? Если да, не могли бы вы отредактировать вопрос, чтобы было более понятно, что вы подразумеваете под удалением пробела? У меня нет окончательного ответа, но, вероятно, это поможет другим что-то придумать :-)
@Ankur Я предполагаю, что люди и все остальные вещи являются объективными истинами , которые могут существовать независимо от пространства.
@ user2808054 Боюсь, вопрос, который я задаю, гораздо более многоуровневый. Суть моего вопроса не в том, как мы могли бы понять, что природа объектов изменилась, если бы мы убрали пространство из смеси . Вопрос, который я задаю, заключается в том, какие характеристики для нас он будет сохранять и как мы могли бы объяснить его связь с другими подобными объектами? .
У вас есть пример чего-то, что находится вне пространства, но все же во времени; и насколько важно философ, который поставил под сомнение это в этом направлении?
@MoziburUllah Каждая вещь существует во времени. Просто через него нельзя точно определить местоположение объекта . Для этого вам понадобится его точка в пространстве . Время само по себе ничего не значит. Итак, существует ли что-либо во времени? Вероятно, да.
@sharma: я изо всех сил пытаюсь понять, как можно думать об объектах во времени, но не в пространстве; обычно, когда кто-нибудь, например Платон, мыслит вещи вне пространства и времени; это потому, что они не подлежат изменению ; например, чисел нет, значит, Платон так их и представлял; в его философии они никогда не были ни в пространстве, ни во времени; они никогда не были и никогда не будут реально существующим «числом 5» в этой вселенной; тем не менее, мы можем представить отношения между числами.
Если я могу предложить пример и посмотреть, соответствует ли он потребностям Sampark, без места, я думаю, вы все равно можете ощутить «влажность» воды. Вы можете не знать, «где находится вода», но квалиа влажности не имеет существенной пространственной природы, поэтому ее можно наблюдать вне пространства, относительно ненарушенной по сравнению с нашими нынешними пространственно осведомленными квалиа.
@ammon: хороший пример, то есть если я закрою глаза, чтобы мир и пространство исчезли, влажность - это то, что я могу испытать, не находясь в космосе.
@MoziburUllah Это касается не только философии. В физике и многих других предметах используются аналогичные методы. Если что-то постоянно , мы можем ожидать, что оно не изменит своих свойств во времени и пространстве. Это не всегда означает, что оно не существует во времени и пространстве. Мы можем «мыслить отношения между числами» только потому, что знаем, что они являются отдельными объектами. Если я попрошу вас представить числа 5 и 6 , они появятся в вашем уме как отдельные, с пространством между ними, что является нашим единственным критерием различения. Число не может существовать в небытии.
@sharma: я бы сказал, что «воображать число» - это как если бы я написал числа на странице и представил их себе; что соответствует вашему описанию.
@CortAmmon Как становится ясно из самого первого предложения моего вопроса, я имею в виду исключительно наши знания об объектах . Влажность для других чувств ничего бы не значила без наших глаз. Мы бы знали это чувство, но как мы могли сказать, что эта влажность исходит от чего-то, что существует в космосе? Конечно, мы не могли бы сделать вывод об этом по нашему осязанию или обонянию .
@SamparkSharma Ааа, я не прочитал это полностью. В таком случае ваш вопрос не имеет смысла. «Если мы исходим из предпосылки, что все знания об объектах исходят из их отношений в пространстве, то как бы мы описывали объекты, если бы у нас не было пространства [или пространственных отношений]», — создал странный паттерн с посылкой, которая приводит к ответу. Вместо этого я думаю, что имеет смысл указать, что не все знания об объектах на самом деле пространственные. Также стоит отметить, что математикам удобно работать с «пространственными» отношениями в абстрактном смысле, используя нечто, называемое «мерой».
Возможно, стоит лучше понять, что, по вашему мнению, «является» объектом, и что, по вашему мнению, означает «пространственное». Это может помочь нам лучше разобраться в вопросе. Когда мы углубляемся в такие вопросы, как «что мы можем знать без пространства», это начинает граничить с поведением, подобным дзен-коанам: «Что такое звук хлопка в ладоши?» В случае с коаном на этот вопрос никогда не дается полного ответа. Это путь к ответу, который мастер дзен хочет помочь сформировать.
Комментарии не для расширенного обсуждения; этот разговор был перемещен в чат .
@CortAmmon Отношение объекта к пространству и его отношение в пространстве - две очень разные вещи. Мой вопрос больше касается первого.
Мне могут понадобиться дополнительные разъяснения относительно того, в чем, по вашему мнению, разница между этими вещами, но я думаю, что начинаю улавливать что-то, что может быть похоже на то, что вы имеете в виду. Вы имеете в виду мир, который онтологически имеет пространство, но который наш разум просто не выбрал для отображения характеристик, которые мы сегодня считаем пространственными, таких как меры и метрики?

Ответы (3)

Давайте изменим посылку, убрав из нее «пространство»: «наше приобретенное знание объектов приходит к нам из того, что мы видели их в определенных отношениях с другими объектами». Пространственные точки не имеют прикрепленных меток, даже когда мы измеряем расстояния, они являются расстояниями между какими-либо отметками, а не точками. И мы можем легко установить отношения между объектами без пространства, скажем, числами 2 и 17 или даже векторами и операторами в бесконечномерных пространствах. Они, конечно, не являются физическими объектами, и для них существует пространство, но даже физические объекты разграничены другими объектами, и их характеристики противопоставлены характеристикам других объектов.

Если подумать, ни в одном из них не задействовано пространство, оно просто сохраняется и, возможно, конструируется как обрамление. Психологи установили, что наше зрительное восприятие начинается с плоского и пятнистого отпечатка на сетчатке, который затем заполняется мозгом и становится трехмерным. Кант даже считал, что это наложение плоского трехмерного пространства является источником синтетического априорного знания, которое навсегда подчинит наши физические теории трехмерной евклидовой геометрии. Как оказалось, даже пространство зрительного восприятия несколько гиперболизировано.

Идея пустого независимого абсолютного пространства стала известна только после Ньютона, который принял ее, потому что это был простейший способ выразить классическую механику (в современных учебниках приходится проходить через усложнение систем отсчета). До этого реляционная теория пространства была общепринятой со времен Аристотеля. Декарт отождествлял пространство с материей, так что, когда материя движется, пространство движется, оно не оставляет после себя пустого пространства, чтобы прийти к новому. Лейбниц дал наиболее полное выражение «идеальности пространства» в реляционной теории . Он считал, что «(i) тело обретает «то же место», что и другое, когда оно оказывается в тех же отношениях с телами, которые мы «предполагаем» неизменными... (ii) что мы можем определить «место» быть тем, что есть общего у любых таких двух тел... И, наконец, (iii) пространство — это все такие места, взятые вместе. Однако он также считает, что свойства являются частными, не могут быть реализованы более чем одним человеком даже в разное время; следовательно, два тела не могут находиться буквально в одинаковых отношениях с неизменными телами. Таким образом, то, что мы принимаем за одно и то же для обоих тел, — место — есть нечто добавленное нашим умом к ситуации и только идеальное. В результате пространство, построенное из этих идеальных мест, само является идеальным: «определенный порядок, в котором разум мыслит применение отношений».".

Работая над общей теорией относительности, Эйнштейн заметил, что если мы знаем гравитационное поле вокруг какой-то области в пространстве, то нет единственного способа распространить его на эту область, но что разные расширения физически эквивалентны, несмотря на присвоение разных значений поля разным точкам пространства-времени. Это стало называться «аргументом дыры» . Эйнштейн сделал из нее вывод, что отдельные точки пространства-времени как таковые физически бессмысленны, и принял реляционную теорию: « Люди до меня верили, что если удалить всю материю во Вселенной, то будут существовать только пространство и время. Моя теория доказывает, что пространство и время исчезнуть вместе с материей » .

Я в значительной степени удовлетворен тем, что вы говорите. Ответ, по-видимому, заключается в том факте, что пространство само по себе является конструкцией человеческого разума, используемой для различения объектов . Я бы не хотел, чтобы это соскальзывало в старый спор между реализмом и идеализмом , поэтому я не собираюсь просить вас представить пространство как объективную истину . Следует отметить, что даже если разум получает двухмерное изображение, он имеет способы судить о глубине и расстоянии через него. Вот почему 2D-объект в реальности будет казаться нам 2D-объектом.
Теория Эйнштейна имеет мало оснований. Как мы теперь знаем, «ничто» не может существовать во Вселенной , что противоречит тому, что он предлагал.
@Sampark Sharma Для меня вопрос о том, является ли пространство человеческой конструкцией или целью, сложен и открыт. Привлекательный ответ состоит в том, что он объективен по отношению к нам, то есть является чем-то, что вытекает для существ нашей конституции и восприятия из нашего особого способа взаимодействия с миром, а не ментальной опцией. Собственно объективность трудно защищать из-за вопросов «что это значит и откуда мы можем знать», а также из-за возможности того, что другой тип существ может организовать свой опыт по-другому, с пространством другого измерения или даже вне пространства.
То, что вы говорите, довольно интересно, особенно потому, что недавние результаты, такие как эксперимент с двумя щелями , сделали эту теорию гораздо более правдоподобной в последние годы. Идея интерактивной реальности привлекательна. Кто знает, может быть, есть золотая середина между реализмом и идеализмом .

«Как бы мы смогли описать объект, если бы убрали пространство из микса?»

Конечно, ответ может быть только с точки зрения идей, поскольку, скорее всего, никто никогда не видел объекта без пространства.

Итак, если предположить, что объект может существовать без пространства, я бы подумал, что он безразмерен и имеет ту же субстанцию, что и, например, то, что вы видите, когда закрываете глаза и представляете что-то.

С другой стороны, я сомневаюсь, что то, что существует без пространства, нельзя назвать объектом.

Будьте осторожны сейчас. Всегда видя объекты в контексте их пространственного окружения , наш мозг не может представить что-либо без пространства. Когда я говорю слово « олень », первое, что должно возникнуть у вас в голове, — это животное. Разве образ в вашей голове не ставит оленя в центр пространства? Вы не просто представляете себе оленя, вы также представляете пространство, которое, вероятно, будет его окружать.
Вы не представляете его без пространства, но само воображение не имеет измерения, поэтому олень, который вы представляете, — это олень, который не находится ни в каком пространстве, его на самом деле не существует. Однако, поскольку вы все еще можете видеть это, оно каким-то образом существует.
Если я скажу вам представить оленя и ничего больше , вы, естественно, уберете оленя из того, что вы считаете его естественным окружением (скажем, из леса), и поместите его в пустое место . Хотя вы думаете, что представляете себе оленя и ничего больше, на самом деле вы смотрите на него через контекст пространства. А это значит, что пространство должно быть таким же реальным, как и олень.
Я представляю оленя в лесу! Олень реален, потому что я воображаю его? Реальны ли леса, потому что я их воображаю? Если их нет, как я могу их увидеть? Если они есть, то в каком пространстве существует моя Фантазия?
То, что вы представляете , не существует. И для всех вещей, обсуждаемых в этой ветке, каждая из которых является предметом многочисленных споров, это то, с чем согласится большинство философов. Более того, то, что вы здесь говорите, не имеет ничего общего с тем, о чем я спрашиваю. Я попросил вас представить их, чтобы помочь вам лучше понять мой вопрос. Скорее всего, когда вы представляете этого оленя, вы также представляете его окруженным чем-то. А что это, если не космос?
На самом деле, если у вас есть олень, и вы говорите, что хотите, чтобы он был внутри космоса, затем вокруг него был пузырь непространства, а вокруг него снова наблюдатель внутри космоса, согласно ответу Нельсону? Ну, я бы сказал, что пространство, в котором находится наблюдатель, заполнит «не-пространство» вокруг объекта, как жидкость, и создаст нормальное пространство. И в коротком промежутке времени Свет не может пройти через непространство, и наблюдатель не может как-либо взаимодействовать с объектом. Однако то, как я понял вопрос, как ответил на него Нельсон, и этот вопрос имел бы для меня гораздо больше смысла.
Другая возможность состоит в том, что вы получаете червоточину, в которой не-пространство не заполнено пространством, но кажется, что оно не существует, либо вы можете просто протиснуться через него, и как будто нет никакой разницы. С другой стороны, вы можете обнаружить, что хватаетесь за другую сторону вселенной. Также мне интересно, как вы пришли к 2D-объекту, может быть, ваш вопрос просто ужасно искажен, поэтому никто не может его расшифровать, и вы хотите поговорить о взятии измерения из объекта?

Краткий ответ: если вы удалите все «пространство» или res extensa из «объекта», у вас будет евклидова точка.

Что это значит? В каком смысле существует это место без величины? Это, как и ноль, бесконечный заполнитель, который каким-то образом продолжает порождать все больше и больше «мест» (что-то вроде банки Уоллеса Стивенса в Теннесси).

Я бы предположил (не на основании каких источников я могу цитировать, хотя я уверен, что это вовсе не оригинал), что этот аксиоматический предел, точка схода или «точка начала» для евклидовой системы отмечает существование самого геометра вне плоскости. , всегда одномерное, удаленное от наблюдаемой системы отсчета.

Таким образом, то, что вы получаете, когда удаляете все «пространство» из объекта, максимально приближено к неограниченному контексту этого объекта или «трансцендентному субъекту».

Я не просил вас удалить все пространство/материю из объекта, я просил вас удалить его вокруг него. Примите объект за истину , а затем удалите все, что вы видите по отношению к нему, включая пространство. Весь остальной физический жаргон мне чужд, и я не могу его воспринять. Но я уверен, что теперь вы понимаете, что неверно истолковали мой вопрос.
Хорошо, «не в тему» ​​мне было непонятно, поэтому не уверен, что понял вопрос. Несколько соображений: Лейбниц возражал против Ньютона, утверждая, что пространство чисто относительно, так что представление о вещах «в пространстве» вводит в заблуждение. Любопытно, что есть разделы теоретической физики, называемые «голографическим принципом» (Сасскинд) или «динамикой формы» (Барбур) с двухмерными математическими моделями Вселенной. Ваши описания звучат очень наглядно, что может предвзято относиться к представлениям о временных различиях, как у Бергсона. Когда мы различаем музыкальные «объекты», мы не «пространствуем», разве что в теории постфактум.
Скорее прямой ответ. Кант считает пространство и время абсолютными категориями, предшествующими любому опыту или осознанию опыта. Таким образом, во многих философских науках, испытавших влияние Канта, пространство является просто частью того, что мы подразумеваем под «мышлением». Вы "удаляете это"... ну, теряя сознание. Ваш объект, стакан воды, стал непреодолимым «единством» даже без «субъекта», который мог бы его видеть. Так что в некотором смысле мой предыдущий ответ может иметь некоторое значение, даже если мы заменим «точку» на «стакан воды». Непоследовательность, по-видимому, возникает из-за того, что мы рассматриваем что-либо как изоляцию или сингулярность.
А поскольку глубина — это творение разума, 2D-модель, по крайней мере, нашего собственного мира, была бы подходящим предложением. И, как указал @Conifold в своем ответе, пространство может быть способом разума различать объекты. Даже Лейбниц, кажется, привел хороший аргумент, который я надеюсь прочитать. Дело в том, что Кант очень обыденно говорит о многих вещах, которые очень важны в изучении эпистемологии и метафизики. Не то, что мне нравится.
Что можно сказать о характеристиках физических объектов и отношениях между ними без использования пространства?
СпросиСетьПолитика конфиденциальности1y, 0v