Согласно католицизму, что не так с учением Лютера о вездесущности?

Один из аргументов Жана Кальвина против пресуществления и единосущия заключался в том, что тело Христово, как человеческое тело, не могло находиться более чем в одном месте одновременно. Таким образом, его взгляд на Евхаристию был взглядом на духовное присутствие, а не на реальное присутствие, как его понимают католики.

Лютер утверждал, что тело Иисуса могло находиться в нескольких местах одновременно благодаря своим божественным свойствам, и что это допускало консубстанциацию. Это, насколько я понимаю, известно как учение Лютера о вездесущности. Как кальвинист, относительно мало знакомый с католицизмом, я предположил, что католицизм придерживается того же подхода к этому вопросу, поскольку пресуществление, похоже, аналогичным образом требует доктрины, оправдывающей идею о том, что физическое тело Иисуса может находиться в нескольких местах одновременно.

Но Людвиг Отт возражает против моего предположения в «Основах католической догмы» :

[Лютер] объяснял возможность Реального Присутствия тела и крови Христовых с помощью несостоятельного Учения о Вездесущности, согласно которому человеческая природа Христа в силу Ипостатического Союза имеет реальную долю в свойствах Божестве, а тем самым и во вездесущности Бога. [372, курсив добавлен]

Итак, мне интересно, как католики видят различие между лютеровской доктриной вездесущности и любым решением, используемым католицизмом, которое позволяет физическому телу Иисуса присутствовать более чем в одном месте одновременно? Что делает точку зрения Лютера «несостоятельной» в их глазах?

(Извините, если вопрос грубый; я не эксперт по пресуществлению. Если те, кто отвечает, имейте это в виду, я был бы признателен!)

не только католики. Насколько я понимаю, греко-православные тоже таким образом верят в реальное присутствие. (Если я ошибаюсь, приносим извинения нашим греческим православным друзьям).
@KorvinStarmast Право; они также верят в пресуществление (хотя история кажется довольно интересной; я могу задать вопрос и об этом). Но я не знаю, увидят ли они те же проблемы с учением Лютера, поэтому лучше спросить мнение только одного из двух.

Ответы (4)

Судя по тому, что вы процитировали об Отте, эта «Доктрина вездесущности*» утверждает, что человеческая природа Христа является Его божественной природой. Это есть ересь монофизитства **, говорящего, что Христос имеет только одну природу, а не человеческую и божественную природу одновременно.

*( ubi- = латинское «где» или «в каком месте»)
**( mono- = один; phys- = природа)

Для объяснения того, как Христос может существенно присутствовать под евхаристическим видом в разных местах по всему миру, нет необходимости думать, что человеческая и божественная природа Христа одна и та же. На самом деле, даже некоторые святые разошлись, и они точно не Бог.

Чтобы понять это, мы должны сначала понять различие между

  1. вещество
  2. аварии ("свойства").

Субстанция чего-либо - это его сущность, ответ на вопрос "Что/кто это?" Акциденции («свойства») присущи субстанции; они не существенны для него, но они не могут существовать без него*. Например, моя субстанция — это я сам, то, что делает меня тем, что я есть (мои особые тело и душа). Мои волосы, например, — случайность, свойство меня самого; Я остаюсь самим собой независимо от того, есть у меня волосы или нет, длинные они или короткие и т. д. Еще одна случайность с самим собой — это мое местоположение. Я остаюсь той же субстанцией независимо от того, где я нахожусь; а именно, мне не обязательно находиться в определенном месте. Мой размер — еще одна моя случайность; Я всегда был самим собой, даже когда был маленьким, как плод в утробе матери, или большим, как взрослый.

*(кроме пресуществления, где Бог чудесным образом поддерживает существование акциденций хлеба и вина, не присущ им субстанции хлеба и вина, которая заменена субстанцией Самого Христа; ср. Катехизис Тридентского собора , гл. Святая Евхаристия, § «Три тайны Евхаристии» )

При таком понимании вы можете следовать рассуждениям св. Фомы Аквинского, когда он отвечает на вопрос: «Содержится ли весь Христос под этим таинством?», Summa Theologica III q. 76 а. 1 ad 3:
Некоторые термины, которые он использует:
"размерное количество" = например, длина, ширина, ширина;
«по существу» ( per modum substantiae ) = «существенно»;
наречие «местно» ( localiter ) = «место-ly» или «в манере места ( locus

Как уже было сказано ( вопрос [75] , статья 5*), после освящения хлеба в тело Христово или вина в Его кровь, акциденции обоих [хлеба и вина] остаются. Из чего видно, что размеры хлеба или вина не превращаются в размеры тела Христова, а субстанция в субстанцию. Таким образом, субстанция тела или крови Христа находится под этим таинством силой таинства, но не размеры тела или крови Христа. Отсюда ясно, что тело Христово находится в этом таинстве, а не в количестве. Но подлинная совокупность субстанции безразлично содержится в малом или большом количестве; как вся природа воздуха в большом или малом количестве воздуха, и вся природа человека в большом или маленьком индивидууме. Поэтому после освящения вся субстанция Христа'

* «Останутся ли в этом таинстве акциденции хлеба и вина после изменения [совершенного освящением]?»

Наконец, мы можем понять его ответ на ваш вопрос: « Находится ли тело Христово в этом таинстве как в каком-то месте? », в Summa Theologica III q. 76 а. 5 в.:

Как сказано выше [то, что я цитировал выше], тело Христово находится в этом таинстве не по надлежащему образцу размерного количества, а по образцу субстанции. Но всякое тело, занимающее какое-либо место, находится на месте согласно размерному количеству, а именно, поскольку оно соизмеримо с местом согласно своему размерному количеству. Отсюда остается, что тело Христово находится в этом таинстве не как в месте, а по образу субстанции, то есть так, как субстанция содержится в измерениях; потому что субстанция тела Христова следует в этом таинстве субстанции хлеба: следовательно, как субстанция хлеба не была локально под его размерами, но по образу субстанции, так и субстанция тела Христова. Тем не менее сущность Христа' Его тело не является предметом этих измерений, как субстанция хлеба: и поэтому субстанция хлеба была там локально по причине своих размеров, потому что она сравнивалась с этим местом посредством своих собственных измерений; но субстанция тела Христова сравнивается с этим местом через посредство чужих измерений, так что, напротив, собственные размеры тела Христова сравниваются с тем местом через субстанцию; что противоречит понятию локализованного тела. Его тело сравнивается с этим местом через посредство чужих измерений, так что, напротив, собственные размеры тела Христова сравниваются с тем местом через посредство субстанции; что противоречит понятию локализованного тела. Его тело сравнивается с этим местом через посредство чужих измерений, так что, напротив, собственные размеры тела Христова сравниваются с тем местом через посредство субстанции; что противоречит понятию локализованного тела.

Следовательно, тело Христово никоим образом не является локальным в этом таинстве.

Причина, по которой это может показаться неясным, заключается в том, что вопрос о месте или местонахождении* является чрезвычайно глубоким физическим понятием, таким же, как время или бесконечность. См. авторитетный 10-томный труд католического физика и историка физики Пьера Дюэма по истории средневековой физики:

Частично переведено на:

Глубокие споры средневековых физиков о месте, отчасти для более глубокого понимания пресуществления, заложили основы современной физики, как я обсуждаю в History of Science SE .

*(В латыни есть несколько слов для этих родственных понятий: ubi , locus , positio , situs и т. д .)

Я не согласен с вашим добавлением в скобках в первой цитате: «случайности как [Христа, так и хлеба / вина]»; насколько я понимаю, «оба» относятся и к хлебу, и к вину. Это вещи, чьи случайности остаются. Случайности Христа совершенно иные, предположительно включая, например, явление более славное, чем то, что видели апостолы при преображении.
Спасибо! Это, безусловно, полезно для понимания того, как католики избегают говорить, что тело Иисуса находится в нескольких местах одновременно. Однако я не уверен, что ваша критика взглядов Лютера справедлива; Насколько я понимаю, его человеческое тело приобретает особые божественные способности через ипостасное соединение. Возможно, вы правы, и именно так Отт и другие отвергли бы это, но, основываясь на том, что вы написали, я все еще задаюсь вопросом.
@AndreasBlass Ты прав. Я исправил это. благодаря «случайности Христа совершенно отличны» от тех, что связаны с хлебом и вином.
@AndreasBlass «Случаи Христа» заключены в сущности Христа. Св. Фома, отвечая на вопрос: « Все ли объемное количество тела Христова находится в этом таинстве? », пишет: «субстанция тела Христова на самом деле не лишена своего объемного количества [величины] и других своих акциденций; Причина реального сопутствия [ realis concomitantiae ] в этом таинстве заключается в том, что все объемное количество тела Христова и все другие его акциденции».
@ Натаниэль Трудно понять, как часть человеческой природы Христа могла разделять божественный атрибут, такой как вездесущность, точно так же, как Бог вездесущ, без того, чтобы вся Его человеческая природа была Богом.
@ Натаниэль Да, отрицать Его место на небесах означало бы отрицать Вознесение.
@Nathaniel St. Thomas пишет («Достойно ли было Христу вознестись на небеса? »): «Место должно соответствовать тому, что в нем содержится. Ныне Своим Воскресением Христос вступил в бессмертную и нетленную жизнь. Но в то время как наше жилище есть место рождения и тления, небесное место есть место нетления. И, следовательно, не должно было Христу оставаться на земле после Воскресения, но должно было вознестись на небо».
Спасибо за ваш комментарий к утверждению св. Фомы о том, что случайности тела Христа находятся в Святом Таинстве. Очевидно, мы не видим этих несчастных случаев; они, по-видимому, скрыты другими акциденциями, такими как хлеб и вино, которые также присутствуют. Это хорошо сочетается со строкой «at hic latet simul et humanitas» из гимна «Adoro Te Devote». Я всегда понимал, что эта строка относится к присутствующей, но скрытой человеческой природе Христа, но прежде я не понимал ее также в терминах случайностей этой природы.
@ Натаниэль в твоем комментарии. Я не понимаю препятствия на пути Иисуса к тому, чтобы «быть» там, где Он хочет, если принять (1) Триединого Бога за истину и (2) если принять три «О» относительно природы Бога... всеведущего, всемогущего, вездесущий. Поскольку Иисус единосущен, я ожидаю, что применимо свойство коммутативности. Имеет ли это смысл с механической точки зрения?
@KorvinStarmast Посмотреть чат ; не уверен, что понимаю вашу точку зрения, и я не хочу постоянно пинговать Geremia, чтобы понять это =).

Доктрина вездесущности проблематична для католиков тем, что не признает «реальных» (существенных) изменений.

Во-вторых, лютеране отвергают отождествление Римом хлеба и вина с телесным телом и кровью Господа. За столом Господним хлеб остается хлебом; вино остается вином . Лютер, однако, утверждал, что божественные атрибуты передавались человеческой природе воплотившегося Христа. Атрибут, который нас здесь интересует, — вездесущность. Поскольку тело Господа вездесуще , утверждает Лютер, Христос физически присутствует «в, с и под» хлебом и вином . Лютеранское учение обычно называют «консубстанциацией». (См. Вестминстерское исповедание веры 29.7)

Это в основном согласуется с ответом, данным здесь:

Консубстанциация (также называемая воплощением) говорит о том, что после освящения остается хлеб, и Христос становится присутствующим внутри, среди или «рядом» с хлебом.

Между этими двумя интерпретациями существует несоответствие в том, присутствует ли Христос или всегда присутствует с хлебом и вином. Общее философское понимание вездесущности предполагает последнее.

В любом случае хлеб и вино по-прежнему существенно присутствуют в доктринах Лютера. В католической доктрине они уже не являются хлебом и вином по существу , а только случайно (по внешнему виду).

Хороший ответ, а теперь моему ангелу нужны новые балетки для следующего танца на булавочной головке. 8^D

Почему Кальвин ошибается

загрузка изображения...

Иисус чудесным образом готовит достаточно еды для всех из ограниченного количества.

Простой ответ — это чудо, которое Иисус совершил до установления Евхаристии: чудо изобилия.

Иисус может взять обычный хлеб и обычную рыбу (которые оба являются примерами материи, тела, плоти) ограниченного количества и меры и сделать их настолько обильными, насколько это необходимо (будучи чудом):

Матфея 14:15-21

Когда же настал вечер, подошли к Нему ученики Его и сказали: место это пустынное, и час уже прошел; отпусти народ, чтобы, идя в города, купили себе съестного. Но Иисус сказал им: им не нужно идти; вы дайте им есть. Они ответили ему: у нас здесь нет ничего, кроме пяти хлебов и двух рыб. Он сказал им: приведите их сюда ко мне. И, повелев народу сесть на траву, взял пять хлебов и две рыбы и, воззрев на небо, благословил, преломил и дал хлебы ученикам Своим, а ученики народу. . И ели все, и насытились. И взялись за то, чтоосталось двенадцать полных корзин осколков. А число евших было пять тысяч человек, кроме женщин и детей.

Таким образом, мы читаем, что Христос делает то же самое, учреждая Евхаристию:

Матфея 26:26 и след.

И когда они были за вечерей, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил и, раздавая ученикам Своим, сказал: приимите и ядите. Это мое тело. ...

Таким образом, нет никакого библейского аргумента против того, чтобы Христос мог также сделать Свое Тело сверхизобильным. На самом деле, я думаю, совершенно очевидна связь между этими двумя чудесами.

Почему Лютер ошибается

Лютер выдвигает аргумент, который подразумевает монофизитство: «Две природы Христа представляют собой актуальную одну новую природу»: смешение атрибутов обоих выходит за рамки того, что верно для Ипостатического Единства (это способ сказать, что две Его природы различны, но не разделены; соединены в едином Лице Слова).

Кроме того, предмет чуда не обязательно должен быть божественным (например, хлеб и рыба).

Католический ответ

По подобным вопросам разумно обращаться к великому св. Фоме Аквинскому. Как написано в другом ответе здесь, св. Фома объясняет, что пресуществление означает, что «Тело Христово» — это то, что субстанция хлеба и вина сотворена чудом Божьим. Не то, чтобы Его Тело было специально «оторвано» от Него и помещено в Евхаристию. Просто Божественное Слово говорит через священника: «Сие есть Тело Мое» ( Мф 26:26 ), «и оно [становится] таковым» ( Бытие 1:7; 1 Кор. 10:16 ) — хлеб становится Телом Христовым. и Кровь, за исключением того, что ее внешний вид, или внешний, осязаемый аспект (называемый акциденциями ), не изменяется на Тело и Кровь Христа.

Что не так с лютеровским учением о вездесущности, так это то, что оно категорически противоречит христологическому определению Вселенского Халкидонского Собора:

одного и того же Христа, Сына, Господа, Единородного, познаваемого в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, нераздельно; (ἐν Δύο φύσεσιν ἀσυγχύτως, ἀτρέπτως, ἀδιαιρέτως, ἀχωρίστως - Латинский сохраняясь и пребывая в одном Лице (πρόσωπον — Prósopon) и в одной Сущности (ὑπὸστασιν — Ипостась),

Тело Иисуса, как в его смертном, так и в прославленном состоянии, является истинным материальным телом , а не духом, как заметил Сам Иисус после своего воскресения:

«Посмотрите на Мои руки и Мои ноги, что это Я Сам; коснитесь Меня и увидите, ибо дух не имеет плоти и костей, как вы видите, что Я имею». (Лк 24:39)

Особым свойством материальных тел, таких как кусок хлеба или тело человека, является то, что только одно такое тело может находиться в данное время в данной протяженности пространства. Если в данной протяженности пространства есть кусок хлеба, то тело человека не может в то же время находиться в той же протяженности пространства. Это верно независимо от того, находится ли указанное тело в смертном или в прославленном состоянии, или принадлежит ли указанное тело человеческой личности или Божественной Личности, принявшей человеческую природу, потому что «различие природ» «никоим образом не отменяется». посредством (ипостасного) союза, но «сохраняется» особое свойство (ἰδιότητος) каждой природы» .

Следовательно, божественная сила может заставить человеческое тело (не только тело Иисуса) находиться в нескольких местах одновременно, но она не может сделать человеческое тело, если нужно сохранить особое свойство его природы, находиться в одном месте. в то же время в том же расширении пространства, что и кусок хлеба или любое другое материальное тело. Точно так же божественная сила не может сделать ничего внутренне противоречивого, например, квадратный круг.